AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich bin überhaupt dagegen,

Dass man nur mit einem Sinnesorgan wahrnehmen will..

Der Mensch hat 5 Sinne um die Welt umfassend wahrzunehmen...

Alles andere ist Kastration....

:H

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Vermutlich hast Du recht, nur hast Du diese Behauptung bisher sowenig bewiesen wie Holger seine.


Vielleicht fehlt Dir die Pädagogische Leidenschaft auch technischen Laien das zu erklären.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich kann ja nicht beurteilen, wie gut du dich mit Multimetern oder Messtechnik im allgemeinen auskennst, deshalb verzeih, wenn ich die Grundlage hier anspreche.
Die Grundlage der Messtechnik besteht darin, Größen zu messen mit Hilfe von Apparaturen, deren Eigenschaften man kennt (z.B. wie genau sie die Größen messen bzw. die Unsicherheit) und darüberhinaus kalibriert man diese Messgeräte in regelmäßigen Abständen, indem man ihre Messergebnisse mit denen erheblich genauerer Messgeräte vergleicht.

In dem Sinne ist ein kontrollierter Hörtest eine Messvorrichtung, deren Detektor ein menschlicher Hörer ist.
Die wissenschaftlicher Methode sieht vor, sich mit der Messunsicherheit/Kalibrierung zu beschäftigen, mit Hilfe entsprechender Versuchsplanung und entsprechenden Kontrollen.

Der nicht ganz so wissenschaftliche Gegenentwurf sieht vor, einfach mal ganz fest an die Eignung der Messvorrichtung (inklusive des menschlichen Hörers) zu glauben.

Das, was dir vorschwebt, ist eher eine "Todsünde", denn:

-) man misst einen nur geringen Unterschied
-) die Modellvorstellung (menschliche Wahrnehmung) sagt voraus, dass kein Unterschied wahrnehmbar sei
-) man macht ein Experiment, diese Hypothese zu prüfen, mittels einer ungeprüften Messvorrichtung
-) das Experiment ergibt ein negatives Resultat (aka Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden
-) danach "bestätigt" man die Richtigkeit dieses experimentellen Resultats durch Messung, die ergibt, dass die messtechnischen Unterschiede tatsächlich nur gering sind

Ich hoffe, das verdeutlicht, weshalb so etwas keine gute Idee ist........

"- Jemand, der mittels durchaus respektablem Wissen in der Sache diese Erkenntnisse ständig torpediert, ohne auch nur ansatzweise mal die Ergebnisse ansatzweise zu respektieren, wird seine Gründe für sein Tun haben..."

Ich nehme an, die auf wissenschaftlichem Stand der Erkenntnis beruhende Erkenntnis, das weitergehende Schlussfolgerungen aus solchen Testresultaten nicht abgeleitet werden können, reicht für dich als Grund nicht aus? Die Frage ist, weshalb nur nicht?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das muss (kann) er auch nicht, denn die Nicht-Existenz kann man niemals nachweisen, nur die Existenz von irgendwas.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Weil genau diese Herangehensweise alles offen lässt.
Natürlich ist das im Grunde die einzige 100% sichere Möglichkeit.

Aber diese ist für die Alltagspraxis völlig untauglich, denn daraus ergibt sich, dass immer alles möglich ist.

So kann man dann auch Amp-Klang auf Quantenmechanik zurückführen - und wenn das noch nicht reicht, dann auf das was danach kommt.


Kurz gesagt auf diese Art und Weise lässt sich nahezu jedes Ergebnis eines Tests "auseinandernehmen", denn den 100% Test gibt es nicht.
In der Praxis nicht und auch in der Theorie nicht, wenn es darum geht zu beweisen dass etwas nicht existiert.

Nur darüber ist man hinweg.
Man nimmt daher die am besten gemachten (auch wenn sie nicht 100% sind) Test und deren Ergebnisse. Man lässt diese "gelten".
Und zwar so lange bis es einen Test gibt der noch besser gemacht ist, dessen Ergebnisse dann eben den "Stand des Wissens" zeigen.

Mehr/besseres Wissen gibt es zu dem Zeitpunkt eben nicht.

Daraus gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten:

1) man kann das akzeptieren
wenn man das Ergebnis mag, dann fällt das leichter als wenn man es nicht mag

oder wenn man das Ergebnis nicht mag
2) selbst einen besseren Test mache
3) den Test "auseinandernehmen" und versuchen als untauglich darzustellen


Für mich stellt es sich so dar:
Da wird ein Test gemacht wo Amp-Klang gehört wird.
Der nächste (z.B. David) macht einen besseren Test, der zeigt dass es nicht an elektro-akustik liegt

Das wird von einem Teil akzeptiert, ein anderer akzeptiert es nicht.
Jedoch wird sich nicht die Mühe gemacht 2) also einen besseren Test zu machen, der bestätigt, dass es hörbare elektro-akustische Eigenschaften sind, sondern es wird versucht den Test als "falsch" darzustellen.

Das von einigen über Jahre/Jahrzehnte hinweg - tausende Posts in Foren.

Und da frage ich mich schon wieso man diese Energie nicht ganz einfach in einen besseren Test steckt, der zeigt dass das was elektro-akustisch hörbares da ist.


Und da vermute ich mal:
Auch die Goldohren mit ihren verletzten Egos, als auch die Hersteller wissen mittlerweile wie gering die Chancen sind das nachzuweisen.

Für mich absolut nachvollziehbar.


mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Schauki #1866, genau so ist es.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich habe KEINE Ahnung von Messtechnik,Strom,Physik und Zeugs. Ich stecke gelegentlich auch mal auf Verdacht einen Klinkenstecker in die nicht allergeeigneteste Buchse (soweit kein sonderlich hochwertiges Zeugs kaputt gehen kann).

Wenns also wichtig wird, befrage ich hierzu kompetente Kollegen.

Meine humoristisch reduzierte Aussage bezog sich lediglich darauf, dass die mir wesentlich glaubwürdigere Fraktion hier Blindtests und Messungen macht, uund längst zu einem mich überzeugenden Ergebnis gekommen ist, während die andere Fraktion sich auf das Relativieren + Blablabla beschränkt. Zielsetzung dabei durchaus unterschiedlich.

Nochmal zu Deiner Reaktion zu meiner Bemerkung " alles was hinter dem Mikrofon passiert sollte unbedingt als wesentlicher Faktor berücksichtigt werden, insbesondere dann, wenn man an Hifi-Gerätschaften mit besonders musikalischen Klangeingenschaften glaubt".

Hierauf hast Du ja mit einem Zitat von einem Diplom-Techniker reagiert, der mal in einer Jury für "irgendwas" saß und ein Buch über "recording" geschrieben hat. Tenor Deiner Reaktion auf meine Aussage war das mich mittlerweile längst ermüdende "Es kommt darauf an..." gefolgt vom üblichen Ermüdungsvortrag, der wieder ins NIchts führte. Metaphorisch zum Thema Musik und Klang ziehe ich die Parallele hier zu Diffusoren. (lustig gemeint, wennste verstehst)

Dieser Mensch sagte also, dass ja das Ziel sei, die Originalschallquelle nahstmöglich originalgetreu zu übertragen.
Theoretisch eine schöne Illusion...Ich spreche hier jetzt konkretisierend mal ganz vornehmlich über CD_Produktionen aus dem Bereich der U-Musik. Rock-Pop wird hier ja sicherlich auch viel gehört. Wer sich mit Studiotechnik ein wenig auskennt weiß, was im Verlauf von Mikro-Abnahme bis hin zum fertigen Master alles passiert.

Nimmt man z.B. alleine mal ein Schlagzeug mit bassdrum,2 Hängetoms, einem Standtom, einer Snare und einigen Becken ( Hihat,Ride,Crash,Splash) - also einer durchaus üblichen mittelgroßen Ausstattung - keine Ballerburg, wie z.B Simon Philips sie spielt.
Hier kommen in der direkten Mikrofonierung locker 10 und mehr Mikros zum Einsatz. Zusätzlich verwendet man noch das ein oder andere Raum-Mikro...
Konzentzriert man sich nun mal bei diversen Aufnahmen auf das Schlagzeug, so wird man große klangliche Unterschiede feststellen. Das liegt nicht daran, dass es sich um total unterschiedliche Instrumente handelt. Man kann mit ein und demselben Schlagzeug-Set UNZÄHLIGE ( also UNENDLICH viele!) Sounds produzieren. Kein Mensch - vor allem kein Laie - würde auf die Idee kommen, dass es sich um dasselbe Instrument im selben Raum vom selbigen Spieler gespielt handelt.

Alleine beim Abmischen eines Schalgzeugs werden Frequenzen angehoben oder abgesenkt - bis hin zu völlig eliminiert.

DAs Ergebnis allein dieser Erkenntnis kann also nur lauten, dass das oberste Prinzip für Hifi-Gerätschaften lauten sollte, das Quellmaterial unverfälscht abzuspielen.... Jede klangliche Besonderheit (besonders "musikalische Hifi-Komponente"), kann nur dazu führen, dass es in einigen Fällen vielleicht besser, in anderen Fällen dafür aber schlechter klingen muss. Das ist ganz schlicht die zwingende Logik aus der Praxis...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Gibt es Listen mit Verstärkern, die nichts falsch machen?


Es wird ja immer davon geschrieben, dass die meisten Verstärker nichts falsch machen.
Somit weiß ich aber noch nicht, ob meine Verstärker zu dieser nichts flasch machenden Mehrheit gehören, oder ob sie zu einer der Minderheiten zählen, die doch etwas falsch machen.


Konkret sind das aktuell:
YAMAHA A-S2100
YAMAHA R-N803D
AMC XIA150

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

von yamaha sind mir keine nieten bekannt

den amc kenn ich nicht, irgendwo hab ich aber im hinterkopf, das wäre ein nad clone ürsprünglich für eine us amerikanische elektronikkette, wenn das stimmt hätte ich auch keine bedenken.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Seine These ist doch, dass die Messwerte eines Amps den Klang vollständig und genau abbilden.
Dafür gibt es sicher gute Argumente.


Nichtexistenz nachzuweisen ist nicht notwendig.
Die Nichtexistenz von Goldohren kann man wirklich nicht nachweisen.
Aber man kann alle, die behaupten sie seien es testen.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Zustimmung


Jakob hat sich jetzt so gründlich über statistische Auswertungsverfahren informiert, dass er morgen mit den allerbesten Blindversuchen beginnen könnte.
Macht er aber nicht:N

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo

Wenn hemand beim Thema, welchen Einfluss Elektronik auf den Klang hat, mit Musikinstrumenten daherkommt, dann ist das eine klassische Themenverfehlung

Wenn Quantenphysik ins Spiel gebracht wird, ist das abenteuerlich und zeugt von einer naiven und sachliche komplett falschen Vorstellung der Physik.

Noch dazu weichen diese Argumentationen der Beantwortung der Frage aus, wie denn überhaupt sehr ähnliche Signale zu deutlich unterschiedlichen Wahrnehmungen führen können.

In diesem Sinne kann man Davids Testansatz doch sehr sinnvoll für eine etwas geänderte Fragestellung einsetzen.

Man misst die Signale mit den unterschiedlichen Komponenten und ermittelt die Unterschiede und bewertet sie auf Basis der allseits bekannten Schwellen

Man führt Davids Test durch

Die Hypothese ist aber nicht, ob es einen hörbaren Unterschied gibt.

Dy Hypothese, die es zu prüfen gilt, hängt vom Testergebnis ab.

Fall 1: deutlicher Unterschied in den Messungen

Hier geht es darum zu prüfen , ob de Unterschied hörbar ist.
Da würde ich nur die verbindete Version durchführen.

Es geht so darum, ob die gemessenen Unterschiede, die über den Hörschwellen liegen, auch wirklich hörbar sind.

Fall 2: die messbaren Unterschiede liegen unterhalb der Hörschwellen

Die zu testende Hypothese ist hierbei , ob ein bei ähnlichen Signalen wahrgenommene Unterschied von dem Wissen herrührt, was was gerade spielt.

Da macht es absolut Sinn, die Trefferquote sehend mit der Trefferquote verbindet zu vergleichen und auszuwerten, ob der Unterschied statistisch signifikant ist.

LG
Babak

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zwischenstand T-Amp. Den T-Amp habe ich bisher einmal kurz ausprobiert. Ich meine auch etwas wahrgenommen zu haben. Da ich zur Zeit völlig verschnupft bin und schlecht höre kann ich leider noch keine vernünftige Aussage machen.

Viele Grüße

Hobbyist

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die ersten Geräte von AMC waren gar nicht schön gebaut und sie waren auch oft kaputt. Die aktuellen Geräte gefallen mir auf den Bildern besser.

...wobei das fast schon wieder lustig ist:

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Wenn das der Hörer zu sehen bekommt, bricht sein Klangbild sofort zusammen. :D