AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[QUOTE=Jakob;372647]Ich habs bislang zur neuen Bachelor/Master-Ausrichtung noch nicht nachgelesen, aber z.B. der alte Diplom II Studiengang Elektrotechnik in der BRD beeinhaltete bis zum Vordiplom (also in den ersten vier Semestern) keinerlei echten Umgang mit realen Bauelementen, allerdings blieben derweil bereits 50% der Studienanfänger "auf der Strecke
.....QUOTE]

... das Problem ist anfangs eine gewisse Orientierungslosigkeit, dann schlägt Mathe gnadenlos zu.

Ansonsten ist das Studium an einer Hochschule für Angewandte Wissenschaften sehr gut und praxisorientiert.
Schaltungen konstruieren, Löten, Software entwickeln, Praktikum, all das kann heute einen Elekro-Ing befähigen, in einen Betrieb groß einzusteigen.
Und über HiFi jenseits der Elektronik hat ein Ing nur ein müdes Lächeln übrig. Wie auch jeder Elektromeister.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

off topic

bei der mobilen holzseilbahn mit laufkatze, gibt es so ein blödes winkelstück, wenn das ermüdet, dann kündigt sich das nicht an, sondern reißt genau im winkel mit knall. fehlkonstruktion. folge, das seil mit dem baum dran vertschüsst sich in den hang, womöglich in den jungwald, hoffentlich nie auf irgendwen drauf. junior fräst seitenteile, die etwas schwächer sind und schweißt sie drauf mit etwas mehr fleisch aber mit zwischenraum zum originalteil. seither kündigt sich das sichtbar an, weil sich zuerst in einem der beiden schwächeren teile ein riss ankündigt. sollbruchstelle sozusagen. sowas find ich listig. mir wär das nie eingefallen. aus platzgründen gibts keine andere lösung.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Klar doch, dass Du das nicht sehen willst. Der blinde Fleck der Selbstreferenz... Ich kann Dir genau sagen, wo die Grenze zum Sektierertum überschritten wird. Blindtest machen wollen und sie für die persönliche Entscheidungsfindung gebrauchen - alles kein Problem. (Wobei wir wissen, dass selbst die härtesten Blindtestomanen allzu gerne dieselben teuren Geräte kaufen wie die andere Fraktion, nur eben andere Gründe dafür vorschieben. ) Wenn man aber behauptet, der Blindtest sei der einzig mögliche Weg, eine Entscheidung in Sachen Hifi rational und vernünftig zu begründen und deshalb unterstellt, alle anderen Wege wären per se irrational und d.h. nicht vernünftig, dann ist das eine Exklusionsregel, welche einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt und jede abweichende Meinung unter Irrationalitätsverdacht stellt. Genau dann wirds sektiererisch und pseudo-religiös mit dem damit verbundenen Bedürfnis, den Rest der Hifi-Welt zu dieser Wahrheit "bekehren" zu wollen.

Ich rede nicht vom Raum und von den Lautsprechern, sondern von der Elektronik. Und da wiederholst Du immer nur wieder dieses Dein bekanntes Glaubensbekenntnis. Aber das ist eben nur ein Glaubensbekenntnis.

Es ist Deine Art, die Dinge zu vereinfachen und dann zu behaupten, dass es zu dieser Deiner vereinfachenden Sicht keine Alternative gäbe. Die Wahrheit ist aber, dass so ziemlich keine einzige Deiner Aussagen unstrittig und allgemein anerkannt wäre. Und genau deshalb bekommst Du ein Glaubwürdigkeitsproblem.

... unter der Voraussetzung, dass Deine Prämissen stimmen!

Das unterstellst Du einfach - und es stimmt nicht.

Das ist auch so eine Unterstellung, die in Wahrheit nur eine Tautologie der Selbstbehauptung ist. Du glaubst, den Klang von Hifi vollständig erklären zu können aufgrund eines ziemlich einfachen Modells. Was sich mit diesem Modell nicht erklären lässt, dass ist für Dich dann physiskalisch nicht erklärbar (was argumentativ schlicht die Verwechslung eines Modells mit der Wirklichkeit ist, die das Modell nur beschreibt und zudem die falsche Annahme enthält, dass jede physikalische Aussage empirischer Art den Charakter eines "Naturgesetzes" hätte, was auf Modellaussagen eben nicht zutrifft). Und dann kommt Dein Schluss: Wer etwas hört, was Dein Erklärungsmodell nicht erklären kann, der bestreitet die Naturgesetze. Diese ganze "Logik" Deiner Argumentation ist aber leider mit Verlaub gesagt völliger Unfug. Würdest Du so etwas in einer wissenschaftlichen Publikation schreiben für eine anerkannte Zeitschrift, würdest Du nie die Erlaubnis bekommen, so etwas zu veröffentlichen. Es fiele bei der Evaluation ganz einfach durch.

S.o.! Das behaupte ich mitnichten. Wenn Du einen Physiker fragst über Messungen, dann wird er Dir sagen: Messungen sind so gut wie nichtssagend, man muss wissen, was man messen will. Du behauptest einfach nur, dass Du alle Parameter erfasst hättest, die klanglich relevant wären. Genau das bestreite ich und entgegne: Du misst einfach nur die falschen Dinge.

Hier unterstellst Du mir einfach etwas, wofür es belegbar keine Aussage gibt von mir, die das bestätigt. Auch das ist eine simplifizierende Logik. Es kommt auf die Bedingungen an, unter denen die Elektronik ihren "Job" macht. Die sind eben überall nicht gleich, sondern sehr unterschiedlich - und auch die Ansprüche des Hörers. Das hat nichts mit "Basiswissen" zu tun, sondern mit der Denkweise. Es ist einfach eine ungeheure Naivität von Dir, zu glauben, dass es im physikalisch-technischen Bereich nicht unterschiedliche Denkweisen gibt, die eben auch zu unterschiedlichen Modellbeschreibungen führen.

Das ist einfach nur eine sehr bequeme - und falsche - weil willkürliche Unterstellung, um eine Meinung zu diskreditieren um sie nicht Ernst nehmen zu müssen. Mit demselben Recht kann ich Dir unterstellen, dass alle Deine Aussagen nur Ausdruck eines Ressentiments sind. Was ist damit gewonnen?

Wenn Du eine Umfrage unter sämtlichen Hifi-Entwicklern der Welt machst, wirst Du als Ergebnis bekommen, das nahezu 100% der Meinung sind, dass Schaltungstechnik ein den Klang beeinflussender Faktor ist. Wenn Du das ignorierst, sondern auch hier suggerierst, es gäbe auf der Welt in dieser Frage unter Fachleuten nur Deine Meinung, dann machst Du Dich unglaubwürdig. Mit demselben Recht können Fundamentalisten bestreiten, dass es eine Evolution gegeben hat nur aufgrund ihrer subjektiv unerschütterlichen Überzeugung.

Doch. Weil ich nie ein Hifi-Fetischist gewesen bin, sondern ein Musikliebhaber. Warum hast Du das nur nie bemerkt?

Falsch, das habe ich von Günter Mania höchst persönlich gehört.

Das alles ist so schwammig wie der berühmte Pudding, den man an die Wand nagelt (Herbert Wehner). Was ist denn ein "tadelloser Job"? Was ich lobe und tadele, hängst erst einmal von den Ansprüchen ab, die gestellt werden. Welche Ansprüche sind es denn? Und wer legt hier die "Anforderungen" verbindlich fest? Das ist doch alles mehr als diffus!

Hier bist Du nicht ehrlich. Das Gegenteil ist der Fall. Deine Meinung ist zum größten Teil eine Extremposition, die von sehr vielen "ernstzunehmenden Technikern" eben nicht geteilt wird.

Erst einmal bist auch Du nur ein "Behaupter" und "seriös" nach Ansprüchen des Wissenschaftssystems schon gar nicht. Denn keine Deiner "Meinungen" hat irgendein Evaluationssystem durchlaufen und dessen Anforderungen bestanden. Auch hier machst Du Dich unglaubwürdig. Gleiches Recht für Alle!

Ich verstehe nicht, was mir das für einen Erkenntnisgewinn bringen soll. Jeder wird diese wissenschaftlichen Grundlagen ja nach Standpunkt auf seine Weise in der konkreten Anwendung anders interpretieren.

Ja, aber was rauskommt ist auch davon abhängig, was reingesteckt wird. Und es ist auch nicht egal, woraus das zuleitende Rohr besteht. Wenn es nämlich ein Bleirohr in einem Altbau ist, ist das Wasser belastet.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Es ist schon sehr verwegen, ausgerechnet Manias AMP als "exotisches Konstrukt" zu bezeichnen. Mit dem AMP spätestens hat sich Mania den Ruf eines Entwicklers von Weltrang erworben - technologisch war das, als es auf den Markt kam, ein Spitzenprodukt. Ich glaube kaum, dass man das seriös bestreiten kann - es sei denn, aus einem Ressentiment heraus. Und das keineswegs nur wegen der 1,8 Ohm. Für nichts gibt es im übrigen eine "Notwendigkeit". Der Sinn einer Konstruktion und seiner einzelnen Komponenten ergibt sich aus dem Gesamtkonzept.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Der Blindtest ist doch ergebnisoffen.


Naiv und Pseudoreligiös ist doch der Glaube wir könnten unseren Sinnen immer trauen.
Blindtest dienen dazu herauszufinden wo die Sinne falsch liegen.


Niemand wird gezwungen seine Amp nach rationalen Kriterien zu kaufen.
Nur wer ohne kauft darf nicht behaupten er klänge besser.Er darf nur sagen nach meinem Gefühl klingt er besser.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

War das nicht der Verstärker, der mal für Stereoplay antworfen wurde?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Das musst du irgendwie mal belegen, so siehts so aus als ging es dir um rein persönliches Diskreditieren nach dem Motto "wird schon was hängenbleiben".


Grundsätzlich verdeutliche dir doch bitte endlich (gelingt offenbar seit Jahren nicht) den Unterschied zwischen "Besitz eines Forums" und "ein (neben anderen) Administrator eines Forums sein" . Vielleicht hilft da ein Zettel im Blickfeld angebracht?



Im Sinne des zitierten Absatzes, geht es um die Hörbarkeit in Sachen Verstärker/CD-Spieler und Kabel, und zwar darum, dass es mind. einen Menschen gibt, der Unterschiede wahrgenommen hat.


Für einen einzelnen Hörer ist allerdings die Frage viel wichtiger, was er denn machen soll,wenn ein anderer etwas gehört hat (oder auch nicht gehört hat). Und genau diese Frage habe ich auch des öfteren in diesem Forum gestellt. Ob er denn nun "blind" etwas kaufen müsse, oder ob er nicht viel eher immer noch herausfinden muss, was für ihn persönlich "an der Sache dran ist".

Genau auf diesen Punkt zielt der Warnhinweis und ein ähnlicher Hinweise fehlt z.B. auf dieser Seite völlig, obwohl ausreichend oft reine "Glaubensbotschaften" ungekennzeichnet als Fakten gepostet werden.


Ist mE logisch nachvollziehbar, aber damit scheints auf "fundamentalistischer" manchmal zu hapern.




Wie wärs der Einfachheit halber mit irgendeinem Argument? Ist doch ansich (so man denn welche hat) als immer wieder diesen Behauptungsunfug zu posten.



Wie gesagt, forsch behaupten läßt sich ja viel und recht einfach......


Longueval hat doch gerade eine ganz treffende Vorstellung dessen abgegeben, was ich als typisches Verhaltensmuster (u.a.) kritisiere; man kann nicht gleichzeitig schlechtfinden, wenn der Diskussionspartner "ausweicht" (ob faktisch zutreffend oder nicht sei an der Stelle egal) während man selbst in argumentativer Notlage das Stück "Schweigen im Walde" aufführt.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Theoretisch schon (genau wie die Wahrnehmung) - nur Davids Blindtestergebnisse sind es nicht. Sie liefern immer dasselbe Resultat: "Nix gehört!" Und genau darauf stützt sich der Blindtestglaube: "Es ist nichts zu hören!"

Das hat noch niemand - selbst der überzeugteste Empiriker nicht - jemals behauptet, dass den Sinnen "immer" zu trauen sei. Seine Wahrnehmung richtig beurteilen und einschätzen zu können ist etwas, was man erst einmal durch viel Erfahrung lernen muss. Das wird einem nicht in die Wiege gelegt. Wer seinen Wahrnehmungen - weil technizistisch denkend verbildet - prinzipiell misstraut lernt es genauso wenig wie der, der ihnen allzu naiv immer vertraut.

Das ist eben ein gar nicht zwingender Fehlschluss. Der Blindest kann bei negativem Ergebnis erst einmal nur zeigen, dass das, was unter Alltagsbedingungen leicht gelingt, unter Testbedingungen nur schwer nachzuvollziehen ist. Über "wahr" und "falsch" ist damit erst einmal noch gar nichts gesagt.

Ich darf behaupten was ich für richtig halte - und niemand kann mir da etwas vorschreiben. Und ebenso entscheide ich immer noch selbst, was ich für ein "rationales Kriterium" halte und was nicht. Auch da lasse ich mir nichts vorschreiben oder suggestiv einreden. Alle meine Hifi-Käufe sind rational nachvollziehbar.

Nein!

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Da fallen mir 3 Erklärungen dafür ein.


1. David manipuliert


2. David hat grobe Fehler im Test


3. Er hat einfach recht.







Ja es könnte ja sein, dass Stress taub macht.
Deshalb solle man mit Musikstudenten als Versuchspersonen erneut testen. Die sind emotional nicht involviert.So kann man Fehlerquellen ausschließen.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ich hab einen der tests verlinkt, so wie ich es verstanden habe, war es genau umgekehrt, es waren großteils leute da, die unterschiede hören wollten, sie haben auch welche gehört, nämlich röhrenverstärker und transen. unter den transen schaute es dann anders aus. das testsetting war relativ einfach, hört man ob umgeschaltet wird oder nicht, spielt wieder der selbe oder ein anderer.. schauki war auch dabei, vielleicht kann der mehr dazu sagen.

es wurde in dem einen fall auch der pegel erhöht in dem setting mit dem sony, weil es die teilnehmer NICHT glauben wollten. hat nix genutzt.
lautsprecher waren unter anderen die b&w 800d.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, ich habe noch nie ein Gerät bevor ich es gekauft habe, vorher verblindet getestet.

Denn zuerst einmal reichen mir Geräte mit tadellosen technischen Daten von mir bekannten Herstellern denen ich vertraue und weiters wüsste ich gar nicht, womit ich vergleichen sollte.

Ich habe es hier schon geschrieben: nie käme ich auf die Idee, mir eine E-Audiokomponente anzuhören, bevor ich sie kaufe. Habe ich noch nie gemacht, nicht einmal, als ich noch wenig Ahnung vom HiFi-Zeugs hatte.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mit den 1,8 Ohm meinte ich natürlich nicht den Mania Verstärker sondern die Isophon Lautsprecher. …

Weil sich der Holger so aufgeregt hat habe ich nachgelesen um welche Verstärker es da ging. Weil diese nicht mehr im Lieferprogramm von AVM zu finden sind habe ich nur eine Bedienanleitung gefunden und habe mich damit etwas aufgeschlaut. Frei von Geschwurbel ist die BDA nicht gerade - aber auch nützliche Infos sind dort nachzulesen. Unter Anderem ein Absatz der mir die Nackenhaare aufstellte - oder ist das nur weil ich keine Ahnung habe ?

Aus der original Bedienanleitung der AVM AMP ESSENTIAL MONO:
Quelle: https://avm.audio/de/download/amp-essential-mono/ Schaltungskonzept- letzte Absätze. Fällt das unter Sounding ? Vielleicht klingt Holgers AVM darum anders ?

LG, dB

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Longueval hat auf den letzten Seiten zweimal einen der Davidschen "Blindtests" verlinkt; dieser zeigt exemplarisch die Problemstellen auf:


-) es gab kein klar formuliertes Experimentziel
-) es gab keine Positiv- und Negativkontrollen, das ruiniert die Validitätseinschätzung
-) es gab kein Training unter den spezifischen Testbedingungen
-) es war ein "gleich/ungleich" Test, der bekanntermaßen einen hohen Anteil an Falschantworten bewirkt, wenn der gleiche Stimulus zweimal präsentiert wird


Er beeinhaltet den Vesuch Nr. 4, bei dem die Testhörer das David-Kriterium von notwendigen 16 Treffer aus 20 Versuchen verfehlten, obwohl es messbare Unterschiede gab und der wahrnembare Unterschied von den Beteiligten als groß beschrieben wurde.
Wertet man die beiden als Team erkennt man, das die Wahrscheinlichkeit für ein Rateergebnis sehr gering war.


Heißt insgesamt, dass man tatsächlich vieles von dem, was in der Literatur zu Sensoriktests beschrieben wird, auch in dieser Realität abgebildet findet.
Hörer hören unter Testbedingungen nicht per se sehr gut oder richtig.


Die Testbedingungen haben mit hoher Wahrscheinlichkeit einen eher nachteiligen Einfluss auf die Wahrnehmungsfähigkeit der Testteilnehmer.


Stress macht nicht taub; es ist auch fraglich, ob es sich (immer) um Stress handelt. ME trifft der Begriff "Ablenkung" den Sachverhalt eher.

Man weiß aus entsprechenden Versuchen (und zwar schon seit Jahrzehnten, was aber vermutlich keinen Grund darstellt, es auch zu berücksichtigen), dass bereits das verwendete Testprotokoll (also z.B. A/B vs. ABX, oder 3-AFC vs. Duo/TRio oder Triangle) zu veränderten Korrektantwortraten führt, wenn man den gleichen sensorischen Unterschied testet.
Menschen sind halt nichtlineare Systeme (ich hatte es, glaube ich, schon einmal erwähnt)



Und bitte nicht vergessen; derartige Tests dienen dazu, vorher festgelegte Hypothesen/Testfragestellen experimentell zu untersuchen.
Deshalb kann man zwar vermuten, Musikstudenten seien weniger "emotional involviert", (implizit unterstellt, sie seien deshalb besser geeignet als Testhörer) sollte es aber nicht einfach als gegeben hinnehmen.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Wenn ich ein Effektgerät brauche rufe ich bei Thomann an ....

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo Dezibel,

die technischen Daten in der Betriebsanleitung sehen doch gut aus, die Verzerrungen sind eigentlich doch unhörbar. Wie würdest Du den Widerspruch erklären?

Viele Grüße

Hobbyist