AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

... ich mag diese Datenfetischten :E

Mein AVR kann nur 102 dB nach A bewertet, über alle Eingänge, außer Phono, da sind es nur 73 dB. :G

Mein VV hat bei Phono MM 93 dB, bei MC 76 dB, bei allen anderen Eingängen 106 dB.

Mein kleiner Denon hatte nur 85 dB bei Aux und Tape :U Phono nur 65 dB :U:U:U

Und, was sagt das aus?

Nichts, in der Praxis ohne Belang.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@ Hobbyist,


zu den Hörschwellen und den damit verbundenen unterschiedlichen Werten sowie Interpretationsschwierigkeiten.


Es gibt zwei verschiedenen Arten von Hörschwellen, einmal die sog. absoluten sowie die sog. Differenzhörschwellen (im englischen JNDs genannt von J ust N oticable D ifferenz).


Die absoluten Hörschwellen legen fest, ob "man" etwas überhaupt hören kann und beziehen sich auf eine Erkennungsrate von 50%. Zum Beispiel bei der Frage, ob man einen Ton bei gleichzeitigem Rauschen hören kann.


Im Gegensatz dazu, zeigen die JNDs wie groß der Unterschied zwischen zwei Stimuli sein muss, damit "man" den Unterschied bemerkt; traditionell liegt der JND bei einer Erkennungsrate von 75%, der Wert kann aber in Abhängigkeit vom jeweiligen experimentellen Verfahren auch zwischen 69% und 79% liegen.


Das "man" deshalb in Anführungszeichen, weil die in der Literatur angegebenen Werte sich iaR auf den Mittelwert der angenommenen Verteilung in der Gesamtpopulation beziehen, es sind also kein "harten" Schwellwerte unterhalb derer kein Mensch mehr etwas wahrnehmen kann.


Ein bissschen erschwert wird die ganze Sache dadurch, dass die klassische Psychoakustik sich weniger mit Musik befasst, somit derartige Werte häufig durch Einzeltöne oder Rauschsignale ermittelt, während wir naturgemäß mehr an Werten interessiert sind, die sich auf das Hören von Musik beziehen.


Pegelunterschiede:


Fastl/Zwicker nennen als JND für Rauschsignale ~1 dB, ähnlich auch Gelfand und Moore.
Im AES (Audio Engineering Society) Bereich finden sich bei ABX-Versuchen mit Musik niedrigere Werte, nämlich bei Clark 0.3 dB (noch etwas geringer falls der veränderte Bereich nur 3 Oktaven überstreicht) sowie bei Frindle 0.1dB; ähnlich auf Lipshitz, der sich allerdings nur allgemein äußerte ohne Nennung konkreter Testresultate/Methodiken.


Verzerrungen:


Moore zufolge liegt der JND für THD (Total Harmonic Distortion) bei 1% , allerdings verbunden mit dem Hinweis, dass bei Vorhandensein höherer Ordnung der Wert eher bei 0,1% liegt. Bei IM-Verzerrungen (Intermodulationsverzerrungen) hält er 0.5% schon für unbedenklich.
Allerdings weiß man aus Benjamin/Gannon zum Thema Jitterauswirkungen, dass auch Werte um -70dB anscheinend noch detektiert werden konnten (-70dB = ~0.031%).



Laufzeitunterschiede


Fastl/Zwicker zufolge liegt bei Signalen in der Medianebene (also quasi zentral vor der Nase) bzw Abweichungen nach links oder rechts von dieser Ebene, der JND Wert bei 50µs , Bandbreite der gemessenen Werte reichte von 30 - 200 µs.
Yost hingegen fand 1974 als JND Werte von 10µs, ähnlich ebenfalls genannt von Frindle (präziser 11,3 µs, half a sample)



Die Beispiele mögen zeigen, das die Bandbreite der möglichen Werte relativ groß ist, individuelle Werte sowohl nach oben als auch nach unten abweichen können.
Nach unten gibt es irgendwann eine physiologische Barriere, die allerdings erheblich unterhalb des erwähnten Mittelwertes liegen kann.


Man kann mE allerdings auch an diesen Werten bereits erkennen, weshalb das Argument mit den viel schlechteren Lautsprecherwerten, die bessere Werte maskieren würden, nicht so recht stichhaltig ist, denn auch die bereits gefundenen Werte liegen zum Teil weiter unter dem, was normale LS "bieten" können.
Es liegt halt daran, das unser Hörsinn Abweichungen vom Status Quo aus beurteilt; ist der schlecht, so mag das zwar nicht vorteilhaft sein, hindert unser Gehör aber auch nicht daran, zu entsprechender Unterschiedserkennung in der Lage zu sein.


Hinzu kommt, das Messerte iaR nicht unter Worstcase-Bedingungen im konkreten Einsatzfeld ermittelt werden sondern unter idealisierten Laborbedingungen.
Bei der Wahrnehmungsbeurteilung handelt es sich um eine multidimensionale Beurteilung, das mag in der Praxis viele beobachtbare Abweichungen erklären.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wo steht dann was von "Maskierung", vielleicht habe ich das überlesen?
Bitte um Zitat.

Denn ich habe es so verstanden, dass es eher darum geht wo man Aufwand reinsteckt.
Also es um Komponentenauswahl geht, nicht um prinzipielle Hörbarkeitsfrage.


Mag = das würdest du gerne?

Für mich zeigt sich viel mehr, dass unter "Best-Case" ermittelte Hörschwellen für die Praxis schon einen Polster drin haben.

Zumindest genausoviel wie die nicht unter "worst-case" erstellten Messwerte, und somit gleicht sich das aus.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

IHF = Institute of High Fidelity. Das IHF ist eine Vereinigung von Herstellern von Geräten zur Aufnahme und Wiedergabe von Musik sowie von Verlagen die regelmäßig Artikel über Geräte und Techniken für die Tonwiedergabe im Heim veröffentlichen.
A = Bewertungsfilter A. Dieser Filter ist der Gehör Empfindlichkeit grob nachempfunden. Der Scheitelpunkt der Durchlässigkeit wird bei etwa 3kHz erreicht. Oberhalb und unterhalb fällt die Filterkurve stetig bis steil ab. Das ist (meistens) der Grund warum die Rauschabstände A-bewertet zahlenmäßig besser aussehen als linear (20Hz-20kHz) bewertet.
Es gäbe dann noch Auffassungsunterschiede in der korrekten Bezeichnung:
Fremdspannungsabstand = Ohne Bewertungsfilter 20Hz-20kHz inklusive Restbrumm 50/100Hz !
Geräuschspannungsabstand = mit Bewertungsfilter mit Gewichtung um 3kHz.

LG, dB

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Vielen Dank für diese Info. Wobei ich da immer noch nicht schlauer bin. Aber ich denke das reicht. Jedenfalls mit Rauschen nervt mich mein Verstärker wirklich nicht.

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

wenn er auch nicht brummt, dann hast die 50/100hz gehörmäßig ermittelt





da das gehör zb für rauschen zwischen 3/4 khz am entfindlichsten ist ....

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die A-Bewertungsfilterkurve findest du z.B. hier:



Je nach Bildschirmdarstellung musst ein bissschen runterscrollen. Die Filterkurve ist grob unseren Gehörkurven "nachempfunden" (invers), deshalb werden tieffrequente und hochfrequente Anteile abgeschwächt einbezogen während der gehörmäßig empfindlichere Teil um 2 kHz sogar mit etwas Verstärkung eingeht.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Bei meiner vorhergehenden Anlage mit den Hörnern und deren irrwitzigen Wirkungsgrad war das Rauschen sowohl vom Verstärker als auch vom DSP absolut ein Thema. So ganz befriedigend war der Rauschabstand nie.

Jetzt mit den AMTs ist das weit besser, aber auch deren Wirkungsgrad ist hoch und somit das Rauschen nicht ganz weg.

An üblichen Lautsprechern ist kein Rauschen zu hören.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Igitt! Rauschende LS und Elektriktrik. :J :L :Q :X :W )F

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Viele Dank für die Erläuterungen. Gerade die multidimensionale Beurteilung ist es, die auch vielen aufgeführten Messwerten fehlt. Es muss doch klar sein, dass sich bspw. Klirr- und Dämpfungsfaktor nicht auf eine Zahl reduzieren lassen. Viele Werte bedingen sich auch bei der Konstruktion gegenseitig.

Die Vorstellung des Verdeckungseffektes hatte ich u.a. aus dem Beitrag #518 entnommen, wo der Kettengedanke noch einmal dargestellt wurde.

Glücklicherweise ist die Fragestellung des Threads recht einfach, der erforderliche Schwellwert, an dem man mit dem Gehör keine Unterschiede wahrnehmen kann, ist der Preis von DM 500.

Viele Grüße

Hobbyist

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wie immer machst Du es Dir viel zu einfach, lieber David:

Wer Dein technisches Verständnis nicht teilt, hat kein technisches Verständnis.

Wer Dir nicht glauben will, der glaubt Werbeversprechen.

Wer etwas hört, wo Du nichts hört, ist ein suggestiver Hörer.

Wir Geisteswissenschaftler haben aber nun mal gut gelernt, die Qualität eines Argument nach seiner Argumentationsstruktur zu beurteilen. Das sagt oft mehr aus, als der Inhalt.

Dein Argument hier ist nun mal ein ziemlich eitler Selbstläufer:

Obersatz: Ich habe Recht.
Untersatz: Du wagst es etwas Anderes zu behaupten als ich.
Conclusio: Weil ich nur Recht haben kann, hast Du Unrecht.

Speziell hier zum Thema sind die Argumente von Dir, Ruedi und Co. so ziemlich alle mit ganz wenigen Ausnahmen ungemein schwachbrüstig - es werden Phrasen gedroschen, Allgemeinplätze im Brustton der Überzeugung ausposaunt, ohne ins Detail zu gehen, es wird suggestiv argumentiert, dass sich die Balken biegen. Gerade gegenüber "Laien" kommt so eine unsaubere, unseriöse Art der Argumentation aber nicht an - das gilt nicht nur für technische Fragen selbstverständlich, sondern generell, wenn es darum geht Fachwissen welcher Art auch immer zu vermitteln - also auch für mein Gebiet. "Populär"-wissenschaftliche Vorträge zu halten ist so ziemlich das Schwierigste. Man darf nämlich weder ins esoterische Fachchinesisch abdrehen noch oberflächlich populistisch die Dinge vereinfachen, um sich anzubiedern.

Weiter gilt immer noch, dass eine bestimmte Bescheidenheit des Auftretens überzeugender wirkt als die Selbstherrlichkeit des absoluten Besserwissens. Es gibt nun mal Leute vom Fach, die von der Materie vielleicht sogar mehr als Du verstehen, die so gar nicht Deiner Meinung sind. Wenn man darauf - was nun mal schlicht ein Faktum ist, dessen Leugnung zwecklos ist - hinweist, dann kommt (so war es in der Vergangenheit immer wieder) so eine ungemein "logische" Argumentation wie diese als Replik:

"Entwickler, wenn sie nicht meiner Meinung sind, sind Voodooisten. Die gibt es unter Technikern auch."

Die Qualität des Arguments ist aber leider von derselben Art wie diese: "Wir Rechtgläubigen erklären Euch für Ketzer und schicken Euch auf den Scheiterhaufen, damit alle Welt sieht, wie es den Ungläubigen geht, wenn sie ihrem Unglauben nicht abschwören."

Man sollte den Leser nicht für dumm verkaufen wollen sondern ihm zutrauen, dass er die Argumente der verschiedenen Seiten vergleichen und sich ein eigenes Urteil bilden kann. Genau das geschieht hier aber nicht. Sehr suggestiv wird "beschworen": "Wehe Du teilst nicht den Realo-Katechismus mit Blindtest-Gebot usw., dann bist Du ein Illusionist und Voodooist."

Es ist kein Zeichen von argumentativer Stärke, sich dadurch "beweisen" zu wollen, dass man mit allen Mitteln der Suggestion versucht, den "Ungläubigen" für unmündig zu erklären. So kann man freilich eine Sekte von Gleichgesinnten um sich scharen - aber mit "Aufklärung" hat das wenig gemein.

Wenn man nicht überzeugt, sollte man auch nicht pauschal den Grund dafür in der vermeintlichen Dummheit derer suchen, die sich nicht überzeugen lassen. Die andere Möglichkeit ist nämlich, dass man selber nicht überzeugend ist. Das ist wahrlich kein Beinbruch, aber man sollte es sich eingestehen und zumindest versuchen, überzeugender zu sein, als man gewesen ist, statt immer nur die abgestandene Suppe immer wieder mit denselben altbekannten Argumenten umzurühren.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

es ist schwierig dem blinden die farbe zu erklären, wir bemühen uns wenigstens, um die spur messbarer techniklösungen einzubringen. die behauptungen, was du alles hörst, kommen ja von deiner seite. final könnte man dazu sagen, " ja eh!". wozu dann argumente?
wenn man dir auf der sachebene kommt, weichst du auf die bewertungsebene aus. das ist zwar als rhetorischer trick ganz lieb, erhebt aber deine nudelsuppenschwimmervermutung nicht in den bereich der überprüfbarkeit.
du kannst mit dieser vermutung anbranden, wirst aber in meiner person fels finden.
net halt mich für deppad ...
deinen "akamischen spezialist für eh alles" status kannst zwar beanspruchen,
allein, er verhallt ungehört.
jetzt hör ich mal was... zwischen den zeilen. es hallt: "zum einreiben!"

zur gehabten diskussion kann ich nur mit dem götzzitat enden
"freiheit, freiheit himmlische freiheit"

in diesem sinne:Z

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Mit ziemlicher Sicherheit hatte sich an der Stelle der Begriff "Elektrostat" versehentlich eingeschlichen, denn es war die Rede von einseitig angetriebenen Magnetostaten/Bändchen.


Trotzdem würde es auch für Elektrostaten gelten, aber mir ist bislang kein derartiges kommerziell verwendeter Typ bekannt. Zur phänomenalen Verzerrungsarmut der Elektrostaten trägt gerade das beidseitige Statorantriebsprinzip bei.




Pragmatismus gefällt mir...... :)

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Nanu, sollt dies wirklich der gleiche longueval geschrieben haben, der doch grad erst auf die höfliche Bitte um argumentative Untermauerung seiner Behauptungen, lapidar postete:



Man möchts kaum glauben; da wird die "Nudelsuppenschwimmergeschichte" auch noch mit dickem Max verziert.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Kein Hifi - Verstärker ist frei von Rauschen Punkt

https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschen_(Physik)


Kontaktrauschen an Kontaktstellen zwischen elektrischen Leitern und /oder Halbleitern ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmerauschen :J