AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Dazu ein Auschnitt aus einem Post in meinem Berichtsforum (der Post ist aktuell "unsichtbar" gesetzt, u.a. weil's eh keiner liest):

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Dr. Floyd Toole: "Sound reproduction – art and science/opinions and facts" (**)

CIRMMT Distinguished Lectures in the Science and Technology of Music
Floyd Toole, consultant to Harman International, USA
16 April 2015 - Tanna Schulich Hall

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM



Viel Vergnügen ....



Einige Zeitmarken im Vortrag (ca.)

00:04:30 Methoden für Hörtests und Messungen ("subjektive Messungen" vs. "technische Messungen")

00:06:20 "Von Meinungen zu Fakten": Blindtest, Doppelblindtest (randomisiert)

00:13:45 Konsistenz der Bewertung einer gegebenen Gruppe von Lautsprechern (LS) bei unterschiedlicher Aufstellung

00:16:50 Konsistenz der Bewertung einer gegebenen Gruppe von Lautsprechern (LS) in verschiedenen Räumen

00:22:00 Messmethoden: Was wird gemessen ?

00:24:30 Erläuterung verschiedener Kurven, die aus Messungen des LS unter Winkeln gewonnen werden und in engem Zusammenhang mit einem erwartbaren Hörerurteil stehen (im gezeigten Bild von oben nach unten):

• auf Achse Frequenzgang > "On Axis"

• außer Achse Frequenzgang für kleine Winkel (Mittelwert für das "Haupt-Hörfenster") > "Listening Window"

• Frequenzgang unter speziellen Winkeln, bestimmend für "frühe Reflexionen" im Raum > "Early Reflexions"

• Energiefrequenzgang für in den Raum abgestrahlte Gesamtenergie > "Sound Power"

• Bündelungsmaß berechnet für alle Reflexionen d.h. aus Gesamtenergie > "Sound Power DI" (Directivity Index)

• Bündelungsmaß berechnet für frühe Reflexionen > "Early Reflection DI" (Directivity Index)

00:27:50 Energiefrequenzgang vs. Direktschall, Relevanz für den Höreindruck in verschiedenen Frequenzbereichen

00:31:40 Unterschiedliche Schalldruckverläufe (Inroom Response) - vor allem im Tiefton - am Hörplatz aufgrund verschiedener LS Positionen im Raum

00:53:50 Verlässlichkeit/Reproduzierbarkeit von Hörerurteilen aus verschiedenen Personengruppen

00:56:30 Wichtigkeit von Blindtests

00:57:10 Basiskriterien für gute Lautsprecher auf techn. Ebene basierend auf Rankierungen durch Hörerurteile

00:58:40 Bassqualität: "Wenn man den Bass nicht richtig hinbekommt, leidet alles andere (klanglich) darunter."

01:00:30 Beispiele für Kurven (s.o.) von Lautsprechern verschiedener Bauformen und Preisklassen

01:05:30 Daraus ein LS mit inkonsistentem Rundstrahlverhalten, dies ist mit einem Equalizer nicht kompensierbar

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Es gibt m.E. durchaus einen "Kanon gesicherten Wissens" aus den letzten 3-5 Jahrzehnten (es gibt auch ältere relevante Literatur) darüber, was gute Musikwiedergabe ausmacht. "HiFi-Wissen" mag für viele z.B. sein, wenn jemand seine "Konsumentengeschichte" erzählt, d.h. welche Geräte er im Leben schon besessen hat, wie er jeweils darüber denkt etc. : Für mich persönlich gibt es jedoch kaum etwas Uninteressanteres als das ...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

die frage war, läuft a läuft b, oder läuft wieder a. wenn er nicht umschaltet, dann läuft wieder a. wenn er so tut als würde er umschalten und ich sage, der bass vom b ist aber doch besser, dann hab ich mich blamiert. david, du musst den atmos mit ein wenig pädagogischem eros behandeln, der kann nix dafür ....

der david hat ja öfter in solche tests lustiger weise piraten eingebaut, find ich nimma im netz, zb einen selbstgebastelten tonarm aus balsaholz mit münze als gegengewicht und nähnadel als lager, oder einen 3w batterieverstärker. sowas ist erst gemein!

bei sowas weinen die highenten ins bier ...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Wobei ich ergänzen würde: Im Prinzip kann sich da jeder mal "blamieren", gerade wenn es um sehr kleine Unterschiede geht.

Sehr kleine Unterschiede - auf technischer Ebene der Wiedergabe - mit "gewöhnlichem" (oder gar ungeeignetem) Musikmaterial gehörmäßig unterscheiden zu wollen, ist etwas, woran jeder (mal oder auch öfter) scheitern kann. Das liegt in der Natur der Wahrnehmungsprozesse:

• Bottom - Up: Außenreize triggern (zwar) den Wahrnehmungsprozess (jedoch ...)

• Top - Down: Erwartungshaltung beeinflusst Kategorisierung und/oder Gewichtung der Außenreize im Wahrnehmungsprozess

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

war metaphermorphosisch gemeint ...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Diese Geräte kommen aus dem sogenannten "PA-Bereich". Einfach mal bei Thomann oder Musicstore recherchieren. Echte "Profis" nutzen hier natürlich regelmäßig teurere Geräte als die Einsteigerware wie die hier vom David vorgestellte Endstufe. Diese Gerätschaften stehen z.B. bei tausenden von Hobbybands im Proberaum und dienen z.B. dazu, den Gesang zu verstärken. Nicht wenige Bands kaufen dann aber auch "größeres Besteck", wenn sie eben die Beschallung für die anvisierten Auftrittsorte selbst übernehmen wollen, statt hierfür beim PA-Verleih Equipment und Bediener zu mieten. Man sollte aber nicht glauben, dass nicht auch in dieser Szene die hier diskutierten Glaubensfragen ein Thema sind. Und diverse Kabelanbieter gibts hier auch....

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Klar, was glaubst du, wie oft mir das schon "vor mir selbst" passiert ist!

Wenn aber wer (wie sehr oft) davon spricht, wie sicher er sich seiner Aussage ist, dann kann es wirklich peinlich werden.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Absolut! Dieser T-Amp soll nur aufzeigen, wie billig so etwas heute hergestellt werden kann. Ich verwende diesen Amp nur für die passiven Bühnenmonitore.

Was die PA-Geräte auch von HiFi-Geräten unterscheidet, das ist dass sie hohen Stress in jeder Beziehung aushalten. Endverstärker müssen in der Lage sein, Leistung nahe ihrer Clipping-Grenze stundenlang abzugeben.

Analoge HiFi-Verstärker kommen in der Praxis oft jahrelang gar nicht aus dem A-Bereich raus (1-2 Watt Leitungsabgabe), das kann man überhaupt nicht vergleichen. Schon deshalb benötigen PA-Endstufen Lüfter.

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grad bei instrumentalisten gibts auch die voodoopriester. ich hab einen streicherkollegen, der endlos alle entnervt, weil er dauernd mit seinen bögen herumgaggt. bezeichnender weise hat er ein lieblingsmikro, mit dem er aufgenommen werden will. ich bin da aber mild gestimmt, soll er. nur als er dann mit einem besonderen mikrokabel (cardas) dahergekommen ist, da wurde es ein wenig eng bezüglich der gruppendynamik. da wären mir die zeugen jehovas ja noch lieber
er ist aber intelligent, als ich meinte die aufnahme würde ohne ihn aber mit cardas noch besser klingen, hat er mich sofort verstanden. der witz war ja, das kabel war aus preisgründen etwas kurz, wir hätten den ganzen aufnahmeaufbau für das quartett ändern müssen. der cellist, von selten trockenem kommunikationsstil hat gemeint, kein problem, vberlängerungskabel und bingo:D

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Sandkorn - Kiesel - Wackerstein - Felsbrocken


Die meisten von uns würden sich wohl über eine Kategorisierung einer hübschen Sammlung von "Probeexemplaren" einigermaßen einig werden, wenn sie die einzelnen Exemplare ("Steine") sehen/anfassen/hochheben dürften.

Auch im Audio Bereich - d.h. im Bereich der Wiedergabequalität und speziell auch typischer Wiedergabefehler - gibt es diese "Sandkörner - Kiesel - Wackersteine und Felsbrocken", aber es fehlt m.E. jedwede verlässliche Kategorisierung in der allgemeinen Diskussion auf Konsumentenebene.

Man diskutiert daher sehr oft und gern über Sandkörner (*), während (zur gleichen Zeit und im selben Raum) Felsbrocken im Raum herumliegen ...

Und das ist bei solchen Anlagen (oder sagen wir "Lautsprecher- / Raum Installationen" ...), für die deren Besitzer nicht selten den Gegenwert eines Luxussportwagens ausgegeben haben, m.E. genauso oft der Fall (evt. gar noch öfter), wie bei Anlagen aus einem "sehr moderaten" Preissegment.

Ich habe inzwischen wirklich genug "gehört und gesehen", um das einschätzen zu können (und darüber ebenso gelangweilt zu sein ...).


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(*) Diskussionen über HiFi sind m.E. nicht selten eine Art Spielwiese für einen "Größenwahn des kleinen Mannes":

"Ein Sandkorn wurde in den Raum getragen und es machte einen entscheidenden Unterschied, das habe ich deutlich gehört, wer das nicht hört, der ist doch 'taub', ... " etc.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenwahn

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Das war damals wirklich eine extreme Sache! Ich habe dieses Gemurkse kaum transportieren können und musste es dann vor dem Test fast zur Gänze neu aufbauen.

Trotzdem war es mehr oder weniger unmöglich, diesen Murks von einem edlen SME-Arm zu unterscheiden.

Warum auch? Wenn ein Tonabnehmer exakt und reibungslos geführt wird, ist alles erfüllt das für tadellose Rillenabtastung notwendig ist. Völlig egal, wie das geschieht.

Die Audiotechnik basiert ausschließlich auf Physik und Naturgesetze. Nichts dabei ist geheimnisvoll oder hat gar was mit Esoterik zu tun. Fast alles dabei ist sogar sehr primitiv.

So wollen das die HiFi-Enthusiasten aber nicht wahr haben. Ernüchterung ist nicht gefragt.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Vielleicht hätte der (besonders "kabelkritische") Musiker dies sogar klaglos akzeptiert (d.h. Verlängerung seines "Wunschkabels" mit einer anderen Kabelsorte) (?) (*):

Denn es gibt bei vielen Menschen den Glauben im Bereich der Wiedergabetechnik, daß gewisse Materialien (wie z.B. Silber oder Gold) oder auch best. techn. Bauformen von Komponenten ("per se") eine "bestimmte Qualität hinzufügen" würden (**) und zwar ganz gleich, wie die Übertragungskette sonst noch strukturiert ist.

Das ist zwar ungefähr so, wie wenn ein Ingenieur / Mechaniker aus heutiger Zeit ein Getriebe (für ein Auto oder eine Windkraftanlage ...) auf Basis der mittelalterlichen "Impetusmechanik" entwerfen würde, aber was soll's:

So etwas lässt sich auf einer "intuitiven" (oder nur so "verbrämten") Ebene vor vielen Leuten otfmals sehr gut "verkaufen".

Und praktische Versuche mit Studenten zeigen bis in die heutige Zeit, daß auch die mittelalterliche Impetusmechanik (bzw. der Glaube daran) noch lange nicht "tot" ist ...

Denn zu Bedenken dabei ist: Die Menschheit hatte erst seit dem Jahr 1687 überhaupt Gelegenheit, die Newton'sche Mechanik zu perzipieren.

Man darf nach lediglich gut 300 Jahren kaum erwarten, daß sich derartige Umwälzungen auf breiter Ebene im Denken jedes Einzelnen nachhaltig durchsetzen (***).


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(*) "Argument" wäre dann sinngemäß: Was will'ste denn, "Dein" Kabel "spielt" doch jetzt "in der Kette mit" ... ?

(**) Und "das Ganze" würde nur dadurch "vollständig" (= "hochwertig"), wenn genügend dieser "Eigenschaften" (= "technische Übertragungsartefakte ?") "hinzugefügt" würden ...

(***) Von relativistischer Mechanik wollen wir mal lieber erst gar nicht reden ...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Dieser t.amp E400, der entspricht an Lasten im Bereich ab 4 Ohm meinen 20 Jahre alten KSA100. Du meinst es wirklich ernst, man würde es nicht merken sofern die Last eine beliebige 4-Ohm Last ist?

Viele Grüße

Hobbyist

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ich kenne das gerät nicht, vermute aber, bei 2ohm würde er aussteigen, der krell nicht. grund, netzteil

ich kann aber berichten, dass ich irrtümlich durch einen aufbaufehler einer pa einen labgruppen amp (einen kleinen ipd 1200?) bei zwei ohm betrieben habe, haben wir erst beim abbauen bemerkt, hat sich nicht beschwert.

zusatznutzen dsp, wifi, fernbedienbar über network, digital (aes) und analog anspielbar 2*600 an 4, klein leicht kühl

kosten tausender