AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Na ja, es gibt auch 'kontrollierten' biologischen Anbau, ein bisschen mehr Präzision bei der Argumentation wäre schon hilfreich.

Ich würde es mal anders postulieren. Wenn z.B. die Raumakustik miserabel ist, dann macht ein Hörtest erst gar keinen Sinn. Was will man denn da ernsthaft testen? Ich kenne euren Testaufbau nicht, weshalb ich da keine Aussage zu treffen kann.

Zur Wiederholung, es hängt eben auch von der Hörphysiologie ab, ob Stereo tatsächlich funktioniert. Und die ist eben individuell unterschiedlich. Woran das liegen könnte, keine Ahnung. Das ändert aber nichts daran, dass Stereo grundsätzlich funktioniert.

Nein, rein wissenschaftliche Vorgehensweise. Der Blindtest funktioniert in vielen Bereichen und ist ein allgemein anerkanntes Testverfahren. Es hat ja niemand behauptet das sei perfekt.

Na dann mach' doch mal Vorschläge wie man es besser machen könnte...wir sind alle gespannt.:D

Der war gut. Wie könnte man denn ein elektronisches Gerät wie einen Verstärker so messen wie der Hörsinn ihn wahrnimmt?!?

Man kann nur elektrische Parameter messen und die kann man bekannterweise mit menschlichen Sinnesorganen nicht qualifizieren.

...lass' mich raten, die können immer nur Unterschiede hören, wenn sie wissen was für ein Gerät sie gerade hören, bei Blindtests versagen sie dann...

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Sind damit dann solche gemeint:
Was sagt du dazu?

fett durch mich

Deiner Meinung.
Aber erzähl des doch mal dem "obigen" (oder im OEFp also dem Forum wo du Admin bist).
Arzt??

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat
"Doch war das Urteil der Geiger überhaupt konstant? Je ein Violinen-Paar erhielt jeder Musiker ein zweites Mal während dieses Tests, ohne dies zu wissen. Elf Probanden entschieden für dieselbe Geige wie beim ersten Mal, zehn aber für die andere. Ein Zeichen dafür, dass die Instrumente sich von der Qualität her so wenig unterscheiden, dass die Wahl zufällig getroffen wird - oder dass die Testbedingungen vielleicht nicht optimal waren, merken die Forscher an."

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-806748.html

Das sagt aus, dass eine markant hohe Anzahl von Spielern einmal Geige A und das nächste Mal Geige B aus derselben Paarung auswählt. Und ein Spieler hat einen WESENTLICH direkteren Zugang, denn auch die Spielbarkeit wird sich in den geübten Händen unterschiedlich anfühlen. Wer da aus Zuhörerposition glaubt, treffsichere Aussagen machen zu können, hat schlicht wenig bis keine Ahnung.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Genau das halte ich nicht für notwendig, weil ich ich nichts davon halte, Alltag und Wissenschaft miteinander zu vermischen. Das geschieht nämlich zum Nachteil von beidem. Das belegst Du selbst schön:

Die Behauptung, dass "Autosuggestion überall lauert" ist schlicht eine ganz und gar unwissenschaftliche Aussage, die Du da als Begründung für ein wissenschaftliches Verfahren anführst. Wissenschaftliches Methodendenken funktioniert aber anders: In der empirischen Psychologie werden solche Tests verwendet aus dem rein methodischen Grund, mögliche Fehler- und Störungsquellen so weit wie möglich auszuschalten, nicht aber, weil unterstellt wird, dass "tatsächlich" der Alltag überall von Suggestion durchsetzt wäre. Das wäre nämlich wiederum erst einmal Gegenstand einer wissenschaftlichen Klärung, wie hoch der Anteil der Suggestion wirklich ist und wo die Suggestionsanfälligkeit aus welchen Gründen besteht.

Im Alltag dagegen ist es gar nicht nötig - sogar unsinnig - jede mögliche Fehlerquelle ausschalten zu wollen, da reicht nämlich die Plausibilität oder Unplausibilität einer Annahme.

Wer schön den Unterschied von Alltags- und Wissenschaftslogik herausgearbeitet hat, ist der - übrigens in Wien geborene - Alfred Schütz. Die Schütz-Lektüre sei besonders diesem so technik-affinen Forum empfohlen.

Ja, manchmal ist es einfach gut, ehrlich zuzugeben, dass man etwas nicht weiß. Das ist ja auch nichts Ehrenrühriges. Ich gebe ja auch nicht vor, besonders viel von Technik zu verstehen!

Wenn man sagt, ich gehe von Suggestion aus, weil Suggestion halt immer im Spiel sei, dann ist das eine sehr suggestive Verwendung des Suggestionsarguments. Wenn man in technischen Fragen auf Beweisbarkeit setzt, dann sollte man aber in psychologischen Fragen genauso konsequent sein und Beweise von Kausalitäten tatsächlich liefern, anstatt sich damit zu begnügen, nur suggestiv und spekulativ Unterstellungen zu machen.

Wie kommst Du darauf? Man kann bei einer Klavieraufnahme die Mikros vor dem Flügel aufstellen oder sie unter den Deckel des Flügels hängen. Für beides gibt es Beispiele.

Eine Stradivari, die nur in der Glasvitrine liegt, klingt schaurig. Sie muss ständig gespielt und gewartet werden. Und die Wartung übernehmen dann die Spitzen-Geigenbaumeister von heute, für die das eine Ehre ist. So kennen die Spitzengeiger von heute dann auch die besten alten und neuen Instrumente und wissen ihre jeweiligen Vorzüge zu schätzen. Oft besitzen sie deshalb mehrere Instrumente. Allerdings sind Geiger viel mehr mit einem einzelnen Instrument verwachsen als Pianisten z.B. Die Stradivaris haben auch alle einen Namen und klingen sehr individuell-unterschiedlich.

Wen es interessiert: Itzhak Perlman hat die Bach-Partiten auf zwei verschiedenen Instrumenten aufgenommen, einer Guarneri und einer Stradivari. Das kann man auch hören: Die Guarneri klingt atemberaubend klar, die Stradivari hat einen betörend sinnlichen Ton. Man kann nicht sagen, welches Instrument "besser" ist, jedes ist auf seine Art ein klangliches Ideal.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

es gibt bekannte beobachtungsfehler, die für beurteilungen ausgeschaltet werden sollten. eine der methoden dazu ist die verblindung. dass das ein philosoph leugnet, ist seltsam.

um einige zu nennen:
halo effekt
ein ergebnis einer beobachtung überstrahlt alle anderen
primär effekt
der erste eindruck überstrahlt, es wird versucht die erst beste hypothese zu verifizieren
rezenz effekt
der letzte eindruck wird überbewertet
projektionseffekt
ist selbsterklärend
erwartungseffekt
da wird krampfhaft nach der bestätigung der eigenen hypothese gesucht

letzterer steht im geruch bei hifijüngern eine spur der verwüstung in die relevanz von beobachtungen zu graben.

um solche beobachtungsfehler zu umgehen, ist es notwendig, die eigenen hypothesen nachdrücklich zu prüfen . "ich hörs aber" ist dazu so wertvoll, wie der brennende dornbusch, nämlich gar nicht. genau so gut könnte man dem eindruck, der hahn krähte, weil ich auf das fensterglas drücke, oder der idee, der wind wehte, weil die bäume mit den ästen wacheln nachgehen, oder zu behaupten, meine beobachtung der baumbewegung wäre genug, diese kausalität zu bestätigen.

es wär vielleicht von vorteil eine leichte ahnung von elektrotechnik und elektronik zu haben, um zb von vorne herein die kausalketten von glauben, genievermutung und magisch mythischem zu säubern. selbst dann kann es nicht unterbleiben, halbwegs sicher beobachtungsfehler auszuschließen. ob man dann die gründe für beobachtungsfehler suggestion nennt oder nicht, ist inhaltlich belanglos.

zitat:
"Validität (lateinisch validus „kräftig“ „wirksam“; englisch validity; auch: Gültigkeit) ist (neben der Reliabilität und der Objektivität) ein Gütekriterium für Modelle, Mess- oder Testverfahren. Validität bezeichnet die inhaltliche Übereinstimmung einer empirischen Messung mit einem logischen Messkonzept. Allgemein ist dies der Grad an Genauigkeit, mit der dasjenige Merkmal tatsächlich gemessen wird, das gemessen werden soll.

Dabei unterscheidet man zwischen einem Repräsentationsschluss (wenn das Testverhalten repräsentativ für Gesamtverhalten ist) und einem Korrelationsschluss (wenn das Verhalten im Test mit dem Verhalten außerhalb der Testsituation korreliert). Je nachdem, welche Variable als Kriterium für das Verhalten außerhalb der Testsituation verwendet wird, unterscheidet man zwischen inhaltlicher, prädiktiver oder Konstruktvalidität."

die primitivste voraussetzung dafür ist aber schon mal die testbarkeit bzw. vergleichbarkeit herzustellen, in der man von kontrolliert gleichen bedingungen ausgehen kann.

dass ein genialisches heureka alleine irgendwann zu einer nachhaltigen anwendung oder erkenntnis geführt hätte, ist aus dem bereich der legenden. dem folgte IMMER eine überprüfung in vesuch oder anwendung.
marketinggeschwurbel ist dazu vergleichsweise stumpfer wahn.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Über diese Aussage bin ich auch "gestolpert", er wird damit aber die besagte Referenzaufnahme der verschiedenen Flügel meinen, über die er zuvor berichtet hat. Ansonsten wird jedes Instrument selbstverständlich immer so mikrophoniert und anschließend durch Effekte, Mischpult und Verstärker "geschickt" wie es den Tonmenschen vor Ort in der jeweiligen Situation am sinnvollsten erscheint. Hierbei kommt es dann eben im Detail darauf an, was genau erreicht werden soll und die Herangehensweisen sind sehr unterschiedlich. Es gibt kein amtliches " so wird's gemacht"

Musiker sind vor allem Pragmatiker. Ein Pianist KANN leider nicht auf seinem eigenen Instrument konzertieren. Nicht einmal Herr Lang Lang nimmt seinen Flügel mit auf Tournee...Jeder Instrumentalist würde es natürlich bevorzugen, immer mit seinem Arbeitsgerät konzertieren zu dürfen. Dazu gibt es ja denn auch entsprechend Geschichten, wie z.B. über Keith Jarrett, der beim legendären "KölnKonzert" über den Flügel vor Ort zunächst sehr unglücklich war...

Zu diesem Thema ein weiteres Zitat:
"In einem Punkt sind er und Claudia Fritz sich völlig einig:

Polyzoides: "Man hört immer den Geiger. Ich kann mich an meine Jugend erinnern, wo ich versuchte auseinanderzuhören, ob Jascha Heifetz jetzt mit der Guarneri oder mit der Stradivari spielt, das ist mir nie gelungen. Ich habe aber nach zwei Tönen gewusst, dass er spielt. Der Klang, der wird vom Geiger gemacht."

Fritz: "Eine Geige erklingt, weil sie gespielt wird. Und wenn also verschiedene Spieler eine Geige verschieden beurteilen, dann liegt das am Geschmack, natürlich – aber auch daran, dass sie so unterschiedlich spielen und das Instrument jeweils anders reagiert. Bei einem Spieler mit leichtem Bogendruck wird die eine Geige besser klingen, und zu einem mit starkem Bogendruck wird eine andere viel besser passen."
Quelle:https://www.deutschlandfunk.de/akust...icle_id=386340

Wobei ich Fritz insofern widersprechen würde, als das ein geübter Virtuose über eine gewisse Bandbreite die Technik betreffend verfügt und sicher unterschiedliche Techniken mit dem Bogen beherrscht - er also ohne größere Probleme "leichter" oder "schwerer" mit dem Bogen arbeiten kann...er aber natürlich eine gewisse Vorliebe hat und dementsprechend sein Instrument aussucht.

Es ist relativ einfach, das Gehör auf sein Differenzierungspotenzial hin zu überprüfen, denn es gibt ja sehr viele Videos aller möglichen Instrumente im Netz. Sieht man, was gespielt wird, erscheint die Zuordnung zu exakt diesem Instrument absolut logisch und nachvollziehbar. Fehlt plötzlich das Bild zum jeweiligen Instrument , steht man ganz schnell im sehr dunklen Raum und es wird regelmäßig eher geraten statt erkannt. In Musikerforen habe ich da schon häufiger entsprechende Tests miterlebt.
Mal als Beispiel:
Auf den Seiten vom Thomann werden die zum Verkauf angebotenen Instrumente häufig mit kleinen "soundfiles" vorgestellt. Als Trommler sehe ich z.B. das Kesselmaterial einer Snare und der ertönende Klang erscheint mir absolut logisch. Fehlen die Bilder, wird man plötzlich sehr unsicher, ob da nun gerade was aus Holz (und hier gibt es ja auch noch RIESENUNTERSCHIEDE zwischen z.B. nordamerikanischem Ahorn vs Birke vs Buche vs Eiche usw zumindest steht das in den jeweiligen Psospekten der Hersteller. Im Blindtest haben selbst Trommler Schwierigkeiten zu unterscheiden, ob da gerade was aus Holz oder Acryl oder Metall erklingt. Bei Deinem angeblich so feinen Gehör sollte es für Dich ja kein Problem sein, diese Unterschiede alle "blind" hören zu können...Ich wette jedenfalls dagegen. Es wird Dir nicht gelingen

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn man von Holger eines lernen kann, dann ist es die Fähigkeit mit vielen gewichtigen Worten so viel wie nichts auszusagen.:I
Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ich halte mich da von persönlichen bewertungen fern, weil auch nicht frei von beobachtungsfehlern. das äußerste wäre milder spott, zu dem ich mich hinreißen lassen würde. im übrigen fehlt es ein wenig an relevanz, wenn man so glaubt. ist aber nicht mein problem.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mag sein dass du das so siehst.
Du bist aber keinerlei Instanz deren Meinung hier mehr Wert hat, als z.B. meine.
Der einzige der hier "mehr" ist, ist der Admin.

Eben und deine Berichte hören sich für manche/(viele?) eben völlig unplausibel an.

Auch hier wurde schon von @longueval einiges dazu gesagt.
Also hat zumindest einer verstanden um was es mir, bzw. denen geht die Suggestion/Beeinflussung nennen, geht.

Das interessante ist, dass du nach einen Bericht (zugegeben nicht gut dokumentiert) der recht aufwändig gestaltet war, einen Bericht (in keinster Weise dokumentiert) lieferst der nahezu das Gegenteil aussagt.

Irgendeine Aussage ist also falsch.

Für mich ist die Wertigkeit der Aussage im Artikel weit höher als dein Bericht, der für mich nur eine Anekdote ist.

@longueval
Beitrag #485 :F


mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?



wer marketing für wahrheit hält, ist ein opfer desselben.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Holger, wenn ein Mikro vor den Flügel gestellt wird, oder unter den Deckel gehängt, dann ergibt sich ein unterschiedliches Klangbild.
Merkst du, wie du dich drehst und wendest, um letztendlich alles auf deine heißgeliebten Klangunterschiede zu bringen?
Ein Wissenschaftler stellt eine These auf und freut sich über eine große Gefolgschaft. Dann kommt ein anderer Wissenschaftler daher, stellt eine Antithese auf, und jetzt rennen alle in die andere Richtung.
Du bist ein guter Rhetoriker, der mit vielen Worten nicht viel aussagt und sich nur im Kreis dreht, anderen Argumenten unzugänglich.

Aber wir haben Spaß.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hat Holger doch geschrieben:

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wie gesagt, das Ziel dieses Experiments war grundsätzlich ein anderes, nämlich:sowie:

und als Fazit der Autoren:
(Quelle jeweils: Claudia Fritz et al. Soloist evaluations of six Old Italian and six new violins;
http://www.pnas.org/content/111/20/7224)

Sorry für die langen Excerpte; aber es ging offensichtlich um eine multidimensionale Einschätzung der Qualitäten verschiedener Instrumente durch die Violonisten. Dabei spielen nicht nur Klangeindrücke eine Rolle, sondern auch Einschätzungen hinsichtlich der sog. Projektion (meint ob der Klang des Instrument in einer Halle ausreichend weit reicht) Spielbarkeit, Ansprechverhalten usw. usf.

Auch wenn wir für den Moment die Feinheiten der statistischen Auswertung außer Acht lassen, so liegt doch einigermaßen nahe, dass insbesondere unter den spezifischen Testbedingungen (u.a. Zeitdauer der Erprobung pro Instrument) die Einschätzung durchaus variieren kann, die Beurteilung nicht konsistent sein muss.

Ziemlich einig waren sich die Violonisten offenbar in der Beurteilung des am wenigsten geschätzten Instruments, aber um die Möglichkeit des "Klangmerkens" seitens der Violonisten oder eventuell der Zuhörer ging es dabei nicht, und es läßt sich mE aus den Daten nicht erkennen.

Da gibt mE eines der Folgeexperimente von Fritz et al. aus dem Jahr 2017 mehr her. Dazu vielleicht später noch mehr.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Jakob
Man kann alles bis zur kompletten Verwirrung relativieren...

Für mich lautet das Fazit diesen Teilaspekt betreffend: Die um ein nah an unfassbar vielfach teureren Instrumente hinterlassen im direkten Vergleich nicht annähernd einen adäquaten Eindruck. Wenn so eine hohe Anzahl aus derselben Paarung mal Geige A und beim nächsten Mal Geige B auswählt, dann sind die zu erwartenden Unterschiede einfach nicht gegeben. Es ging hier keinesfalls darum, dass die Geiger bemerken "Hey, ich erkenne diese Paarung wieder".

Aber bei einem Preisgefälle zwischen 2.000.000,- zu sagen wir 10.000,- erwarte ich mir ein deutlicheres Ergebnis. Natürlich spielen die Testbedingungen eine Rolle... man hat die Probanden aber vermutlich nicht an einer Straßenkreuzung im Berufsverkehr einer Mio-Stadt aufspielen lassen und sie in diesem Moment von einer Gang aus dem Auto heraus mit Maschinenpistolen beschossen...

Mir würde das Ergebnis für eine Kaufentscheidung jedenfalls ausreichen.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wäre doch wert, einmal darüber nachzudenken, ob nicht persönliche Vorurteile häufig die Grundlage für Beurteilungen darstellen. Nebenbei bemerkt, welchen Sinn haben in einer Internetdiskussion derartige, rein auf persönlicher Ebene arbeitende Beiträge?
Zu einer konstruktiven Diskussion auf argumentativer Basis tragen diese wohl kaum bei, oder?

Übrigens, ich kann mich nicht erinnern, dass du David für ähnliche Argumentation bislang kritisiert hast, im Gegenteil mit dem von dir ebenfalls verwendeten "verblindete Tests" stimmst du ihm ausdrücklich zu.
Denn Sinn und Zweck dieses Ausdrucks war die Rechtfertigung allerlei "Schlampigkeiten" innerhalb der Testabläufe negieren zu können, zu Gunsten der "Alltagslogik", die ja keinesfalls mit wissenschaftlichen Abläufen verglichen werden will.

Selbstverständlich aber besteht die Absicht, Ergebnisse dieser nichtwissenschaftlichen Test maximal verallgemeinern zu wollen; ein Widerspruch in sich würd man meinen.