AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

..... schaffst du nicht; ich habe eine Test-CD, Steinway, Bösendorfer, Yamaha.
Im direkten Vergleich kann ich einen Unterschied hören, aber nur anhand des Musikstückes festzustellen, welcher Flügel gespielt wird, ist unmöglich.
So feine Unterschiede kann das Gehirn nicht als dauerhafte Referenz abspeichern.

Im Fernsehen trat mal ein Superhirn auf, das behauptete, wenn von 12 Violinen eine fehlen würde, dies heraushören und benennen könne. Es wurde gemogelt.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

einiger text zur psychologie des hörens und den multisensorischen einflüssen

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn sie zuverlässig sind, dann sollten Blindversuche sie bestätigen



Gerade die Wissenschaft Psychologie verwendet dauernd Blindversuche. Weil für sie (Auto)suggestion überall lauert.

Sogar die gutausgebildeten und sicherlich nicht allzu bescheidenen Medizinprofessoren halten sie bei Arzneimitteltests für unverzichtbar.


Du Holger hast dich einfach noch nicht gründlich mit den Möglichkeiten und Grenzen und der Logik von randonomisierten Doppelblindversuchen auseinandergesetzt.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

die aussage von irgend wem, ich hab das oder das gehört, dargereicht als episode, verspricht keinen weiteren wahrheitsgewinn, weil die cofaktoren nicht bekannt sind und es als einzelelebnis eines vereinzelten statistisch nicht relevant ist.

man kann sich für die erzählung interessieren, wenn man will. von der bedeutung für die wirklichkeit bleibt sie so interessant, wie die erzählung "zu mir hat gott aus einem brennenden dornbusch gesprochen". mitunter vermittelt sowas mehr erkenntnis über den erzähler, als über das gehörte.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Da kann jeder Geiger nur drüber lachen. Das Problem ist nämlich, dass sich die begabten Musiker ein solches Instrument nicht leisten können. Sie wären heilfroh, wenn sie ein preiswertes Instrument bekämen mit perfektem Klang. Statt dessen sind sie notgedrungen auf Sponsoren und Leihgaben angewiesen für die Millioneninstrumente. Es hat auch schon den Fall gegeben, dass ein Spitzengeiger seine geliehene Stradivari zurückgeben musste, weil sie zum Spekulationsobjekt wurde. Das war für ihn eine Katastrophe, weil sein ganzes Geigenspiel auf dieses spezifische Instrument über Jahre abgestimmt ist. Anne Sophie Mutter z.B. sagt, dass sie Menuhins Stradivari gar nicht geschenkt haben will, weil ihr das Instrument von Klang her nicht liegt. Bevor man so einen Unsinn schreibt, sollte man sich erst einmal besser informieren.

Dass das schwierig ist liegt nicht zuletzt auch an der Aufnahmetechnik und der Intonation. Man kann einen Bösendorfer oder Förster-Flügel Steinway ähnlich intonieren und dann bei der Aufnahme, die sowieso schon filtert, kann man das Instrument dann wirklich kaum noch erkennen. Ich habe allerdings Aufnahmen meines Lehrers, wo die klangliche Eigenart der Flügel sehr deutlich rüberkommt.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich habe kein Zitat gebracht!
Aber du kannst mir ja gerne ein Beispiel nennen wo man (du oder ein anderer) suggestionsfrei an eine Sache ran gehen.

Wenn ich es dann nicht schaffe doch eine Möglichkeit aufzuzeigen, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Ja das frage ich mich auch...

Vielleicht verstehen wir unter Suggestion einfach etwas völlig anderes?

Für mich und soweit ich das hier erkenne auch für die die das bei diesen Diskussionen nennen, ist das eine Beeinflussung durch die nicht ursächlich untersuchte Wirkung.

Also wenn man z.B. die reinen akustischen (Schall am Ohr ankommend) Unterschiede zwischen 2 Geräten untersuchen will. Hier kommt dann die beliebte Marke, der Ruf der Marke, der Preis bei einer Kaufentscheidung, die Farbe, die Haptik,.... hinzu.

Das sind alles und noch viel mehr Punkte die die Wahrnehmung beeinflussen können.

In dem Artikel steht eigentlich nichts darüber, dass die dann gelacht haben.

Glaube ich also jetzt dir, einem unbekannten aus einen I-Net Forum, der oft ziemlich "schräge" Sachen von sich gibt, oder einem Artikel in einer renommierten Zeitschrift für den ein greifbarer Autor gerade steht?

Lass mich kurz nachenken....:X

Wirklich sehr treffend!

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nein, Du schauspielerst, weil Du weder von Psychologie noch von dem, wie Suggestion psychologisch als Mechanimsus funktioniert, das Geringste verstehst. Beantworte erst einmal ganz präzise meine Fragen, um das zu widerlegen.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Diesen "Argumenten" muss ich mich geschlagen geben.

Jawoll Herr Professor...

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Na Du bist ja ein Schlaumeier.:D

Natürlich nur im direkten Vergleich. Am besten Live oder wenn als Konserve, dann unter den selben Bedingungen aufgenommen, im selben Raum und ohne irgendwelchen klangverändernden Aufnahmefirlefanz.

Muss man denn alles haarklein erläutern...:X

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Es ist schon erstaunlich was Du alles über die Kenntnisse und Fähigkeiten von Menschen weisst, Die Du gar nicht persönlich kennst. Ist das sowas wie göttliche Eingebung?

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

... es geht dabei nicht um unterschiedliche Aufnahmetechnik, die ist bei allen Flügeln gleich.
Sonst wäre es ja kein realistischer Vergleich.
Beim Mikrofonkabelklang ist es genau so, es ist ein Unterschied im direkten Vergleich hörbar, aber an der einzelnen Aufnahme selbst lassen sich die Kabel nicht identifizieren.
Nichtsdestotrotz liebe ich mein geflochtenes Silberkabel.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

es gibt je nach schule verschiedene erklärungsversuche der suggestion. ich lass die analytische mal außen vor, weil ich die psychoanalyse für eine ersatzreligion halte (persönlich).

meines wissens ist es aber so

durch suggestion entsteht eine innere repräsentation von der welt „da draußen“. diese repräsentation halten wir im allgemeinen für die realität. merke: es ist nicht die tatsächliche wirklichkeit, sondern nur ein modell der realität, das wir in unserem kopf erschaffen haben. die „wirkliche“ wirklichkeit jedoch können wir gar nicht vollständig erfassen, denn dazu reichen die möglichkeiten unseres gehirns nicht aus. trotzdem haben wir den eindruck, dass wir die komplette realität erfassen und dass diese genauso ist, wie unser gehirn uns das weismacht. (sozusagen ein selbstgespräch)

wir sitzen also in der höhle und interpretieren die schatten.

nun gibt es möglichkeiten eine spur licht ins dunkle zu bringen. die methoden dazu füllen bücher.

wer diese methoden ablehnt, bleibt im stadium des selbstgesprächs, im weiteren sinne der autosuggestion.

der zynische satz, ordnung ersetze chaos durch den irrtum, ist zwar lustig, aber unsinn.

richtig ist allerdings, dass antworten neue fragen zur folge haben. wen das entmutigt, der muss glauben.

in diesem sinne : nur mut holger, es tut nicht weh, wenn man sich bemüht, das u richtung x zu wechseln.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ja das Element "blind" (iaR sogar doppelblind) ist enthalten, wenn ich von kontrollierten Hörtests schreibe, ansonsten erwähne ich es zur Kennzeichnung.

Das war/ist ja auch eine, plausibel klingende :) , Hypothese, nur sie bedarf der experimentellen Bestätigung. Ich/wir konnten sie nicht bestätigen, insofern nützt es auch nichts, sie als "Glaubensbekenntnis" dauernd zu wiederholen.

Es mag also demzufolge, zumindest für die allzu an ihrer Modellvorstellung hängenden, als "unwahrscheinlich" gegolten haben, aber es ist offenbar nicht "unmöglich" .

Zur Wiederholung, es gibt offenbar eine kleine Gruppe von Menschen, bei denen die Stereotechnik nicht funktioniert, d.h. wenn beide Frontlautsprecher das gleiche Signal abstrahlen, dann hören diese Menschen _keine_ mittige Phantomschallquelle sondern sie hören tatsächlich _zwei_ diskrete Schallquellen, eine eher links die andere eher rechts angeordnet.
Diese Gruppe war gemeint (wie auch in den letzten 20 Diskussionsrunden ;) ).

"Glaubenslagenkonforme" Darstellung würd ick ja meinen; funktioniert erstaunlicherweise auch bei Menschen, die zwar gut hören können, sich aber für Hifi-Technik überhaupt nicht interessieren, die gestalterisch allgemein eher fragwürdigen Gerätschaften "potthäßlich" finden.

Und ansonsten arbeiten auch im "Blindflug" zahlreiche Biaseffekte weiterhin mit, deshalb ist es auch ziemlich Unfug auf "verblindeten" herumzureiten, denn das fällt unter die Kategorie notwendig, aber nicht hinreichend (wenn man für andere etwas nachvollziehbar(er) testen möchte).

@ Dipol-Audio,

ja,wie gesagt, Toole lag offenkundig am Herzen, einerseits auf die Widersprüchlichkeit der "geraden horizontalen" Kurve hinzuweisen, andererseits aber auch die Sinnhaftigkeit der Forderung (bezgl. Betriebsschallpegelkurve) in Frage zu stellen.

Angesichts der Bandbreite der in der Realität gemessenen Kurven (Mäkivirta/Anet 2001) kann man schlussfolgern, das die Abweichungen im Bassbereich größer sind, im oberen Frequenzbereich hingegen kleiner und offenbar viele versuchen, sich diesem Linearitätsideal anzunähern.

Wenn mich die Erinnerung nicht trügt, versuchte B&O bei ihrem Flaggschiff eine (in Grenzen) anpassbare Schallabstrahlung zu realisieren.

@ ruedi01,

Nein, der Jakob versucht das gar nicht.... :)
Allerdings weist er daraufhin, dass der menschliche Hörer ein nichtlineares System darstellt und deshalb es nicht so wichtig ist, ob der ruedi01 nun findet "etwas sähe wie Pipifax aus", weil manche es halt doch hören können.

Wenn du so misst, wie der Hörsinn wahrnimmt (resp. die Messwerte so aufbereitest) dann sehen die Dinge häufig anders aus.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Und dazu gibt es kontrollierte Tests?

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Na, eigentlich machen es schon ziemlich viele auf diese Art und Weise, übigens häufig auch Menschen, die trotzdem Unterschiede bei Verstärken und CD-Spielern (mit hoher Wahrscheinlichkeit) hören können ;) , machen sie es halt an diesen Stellen dann etwas anders. Deshalb hab ich auch bei früheren Gelegenheiten betont, es sei wichtig für den individuellen Hörer, herauszufinden worauf er wie reagiert.
Ob ein anderer etwas gehört oder nicht gehört hat, bedeutet zunächst mal wenig.

Der Preis ist nunmal keine besonders verläßliche Kennziffer, was den Rest angeht, kennt man nicht umsonst den sogenannten Zirkelschluß. Wenn man nicht prüft, ob die Prämissen zutreffen, wird es mit den Schlussfolgerungen zwangsläufig schwierig......

@Klingding,

Deine Schlussfolgerung folgt nicht aus der kommentierten Studie, denn deren Zweck war eher, herauszufinden, ob jede alte Geige (in dem Fall Stradivari) zwingend von jedem Violinsten unter allen Bedingungen als die betörendste beurteilt werden würde, wenn er sie mit neuen (sehr guten Violinen) vergliche.