AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

Und warum bringst Du dann diesen abwegigen Vergleich in diese Diskussion?:Y

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was war denn bei der DartZeel als Zuspieler angeschlossen?


Und die Ascendo ist eine unnormale nicht Konsumer Standbox?
Ich habe mittlerweile schon ein paar Mal Ascendos (auch die M5) gehört. Irgendwann mal mit AVM Elektronik.
Für mich ist das eine unter vielen High-End Kreationen.
Der Preis einer Anlage ist ja bekanntlich kein Parameter für deren elektro-akustischen Eigenschaften.

Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass bei einer M5 die Lackarbeiten mehr kosten als die Chassis.

Naja, der Lautsprecher unterliegt Suggestion, wenn der sieht, dass da ein popeliger Yamaha an im dran hängt ist der direkt beleidigt und gibt nicht alles.
Solchs LS gehören auf ein Motivationsseminar.

Wieso sollte man nicht wahrhaben wollen, dass du sowas schreibst?
Was du schreibst, muss ja nichts damit zu haben wie es sich auf elektro-akustischer Ebene darstellt.

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Habe gerade eine Idee für ein neues HighEnd Tuning Produkt. Man hängt einen Preiszettel mit 6 oder 7 stelligem Betrag an die Geräte, wichtig ist nur, dass alle anderen Geräte das Preisschild im Sichtfeld haben.

Dann spielt "die Kette" zu ungeahnten neuen Qualitäten auf ...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das bedeutet Deiner Meinung nach dann also, dass diese Instrumente nach erfolgter "Intonation" anschließend an jeder Spielstätte gleich klingen? Egal ob tot-gedämpfter "Studioraum" oder Elbphilharmonie?

Natürlich ist das nicht so. Das ist sowohl aus Spieler-, als auch aus Hörerposition leicht wahrnehmbar. Instrumentenklang ist IMMER abhängig von 1. Instrument, 2. Spieler und 3. Raum und falls Mikrophone ins Spiel kommen, wird es um ein Vielfaches komplexer...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Erst einmal stimmt die Behauptung nicht David, denn Flügel werden heute mit Computern konstruiert bei etlichen Herstellern, und da gibt es ideale Messdaten. Und zweitens ist immer die Frage: Worauf bezog sich der Vergleich? Es gibt eben Parameter, die unabhängig von Einflüssen der Raumakustik zu ermitteln sind. Das gilt für Elektronik wie Musikinstrumente gleichermaßen.

Das ist Dein Skeptizismus, mit dem Du Dich seit Jahren einmauerst. Hier war der Fall nun wirklich so eindeutig, dass derjenige, der hier Bedürfnis nach einem Blindtest hat, besser einen Arzt aufsuchen sollte. Auch Dein beliebtes Pegel-Argument ist ein Scheinargument. Da musst Du nämlich erst einmal den Nachweis erbringen, dass alle die hier konkret in Frage kommenden wahrgenommenen Parameter wirklich so pegelabhängig sind, wie Du einfach nur behauptest. Ich kann Dir sagen aus eigener Erfahrung, dass es nicht stimmt. Da ich den Einwand kenne, variiere ich den Pegel. Ich kann den Pegel variieren wie ich will, der Eindruck bleibt derselbe.

Die andere große Schwäche ist Dein Glaube an die allein selig machende Evidenz von Blindtests und die daraus resultierende Weigerung, sich mit elementaren Grundlagen der Psychologie auseinanderzusetzen. Statt dessen wird immer wieder in haarsträubend dilettantischer Art überall, wo nicht blindgetestet wurde, Suggestion unterstellt. Das "Ich höre mehr" ist aber nicht unbedingt mit einem suggestiven Wertung "Das ist toll" verbunden. Interessant ist hier das Urteil meines Händlers damals. Ihm gefiel nämlich die Marc Levinson-Elektronik gar nicht. Er fand die DartZeel-Endstufe besser, weil sie anspringender, frischer und lebendiger klingt. Was auch stimmte, Marc Levinson klang sehr "bürgerlich", spektakulär unspektakulär, in keiner Weise "effekthascherisch". Zu Marc Levinson sagte er nur: "Ich brauche beim Musikhören nicht das letzte Staubkörnchen fallen hören!" D.h. er hat ein "Mehr" an Hörbarkeit (die sagenhafte Auflösung und den Detailreichtum) sehr wohl gehört, aber ganz und gar negativ gewertet, was nun mal psychologisch eindeutig gegen eine Suggestion spricht. Ich kann ihn verstehen, denn er ist Rockmusik-Hörer. Rockmusik, die nicht "anspringend" reproduziert wird, wirkt in der Tat langweilig. Ich schätze zwar auch die Frische und Lebendigkeit meiner AVM-Elektronik, als Klassik-Hörer gewichte ich aber die Auflösung stärker. Ich will beim Klavier eben den Nachschwingvorgang einer Saite so genau wie möglich nachhören können. Bei mir wiederum war es so, dass für mich so eine Anlage total unerschwinglich ist. Ich bin kein Millionär. Gehört habe ich sie also nur aus purer Neugier "Wie klingt sowas?" und ohne jedes Kaufinteresse. Und auch eine suggestive Vormeinung gab es nicht. Zwar hat Marc Levinson einen ähnlichen Ruf wie Accuphase, aber ist auch die "betagtere" Technik gegenüber der jüngeren und vielleicht vom Konzept her eventuell "moderneren" von DartZeel. Es wäre also genauso zu erwarten gewesen, dass für mich DartZeel besser klingt. Eine irgendwie im voraus festgelegte Erwartungshaltung war bei mir also schlicht nicht vorhanden.

Genau das bemängele ich an den Forumsdiskussionen hier - weswegen Dein Forum was die Meinungsvielfalt angeht ja auch ausgetrocknet ist - dass solche Erfahrungsbeispiele, die einfach glaubwürdig sind für einen unvoreingenommenen und nicht dogmatisch besetzten Leser, schlicht nicht Ernst genommen werden. Das Blindtestargument ist letztlich das Totschlagsargument eines überzogenen Skeptizismus, sich gegenüber jeglicher Erfahrung, die nicht den eigenen Vormeinungen und Vorurteilen entspricht, abzuschotten. Dann aber wird jede Diskussion unfruchtbar und es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Genau das ist der Punkt. Aber auch hier neigst Du wieder zu dem Vorurteil, dess es letztlich immer nur um die Lautstärke geht. Im Unterschied zu Dir bin ich aber kein Lauthörer.

Aber Deine falsche Interpretation meines Vergleichs implizierte eben, dass Du - wie so oft - immer den Anderen belehrend weißt, was eigentlich richtig ist, auch wenn Du tatsächlich nichts weißt!

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ich habe nicht den eindruck, dass meine geige in jedem raum meines hauses gleich klingt, selbst wenn ich mich im selben raum bewege ändert sich der klang.
es gibt gründe dafür, dass ich bei aufnahmen von kammermusik stellwände verwende.
warum das so ist, würde jetzt zu weit führen.
hat elektronik einen eigenklang, dann soundet sie, das ist entweder gewollt, dass sie vom ideal abweicht, oder eine fehlfunktion.
auf alle fälle gibt eine soundende elektronik nicht das wieder, was beim mastern gedacht war, vermutlich auch nicht das, was der künstler wollte. was zur frage führt, was ist ein fehler und wie groß ist er.
kein fehler ist, wenn die elektronik so wiedergibt, wie die daten gespeichert sind.
im zusammenspiel von lautsprecher und raum und hörposition, finden fundamentale änderungen des geplanten statt. das richtet schon genug chaos an.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger schrieb:
Diese "Schwurbler" hatten wir hier schon zur Genüge. Klar haben die bald das Weite gesucht, weil sie von denen die mehr technisches Wissen haben und die realistisch denken nicht ernst genommen wurden. Die suggestiv Hörenden sind halt jetzt in (sicher viel größeren) Foren glücklich, weil dort insgesamt sehr viel Unsinn verzapft - und auch gut geheissen sowie verteidigt - wird.

Du kannst mir glauben Holger, dass ich so ein Forum nie haben wollte. Hätte es sich in diese übliche Richtung entwickelt, hätte ich es bald liquidiert, denn für Schwachsinn habe ich nichts übrig.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nicht meine Interpretation, Dein Beispiel war falsch oder zumindest vollkommen deplaziert. Das hat David ja schon erklärt. Bei einem Verstärker gelten objektive Standards und Messdaten, kein seriöser Entwickler stimmt seinen Verstärker nach Gehör ab, außer er will ihn gezielt sounden. Und selbst dann stehen rein technische Aspekte im Vordergrund.

Bei einem Musikinstrument dagegen ist (fast) alles erlaubt, was zu einem subjektiv angenehmen Klang führt. Aber auch in der Branche gibt es eine Mengen Mythen und Legenden, die einer objektiven Beurteilung kaum standhalten würden.

Und wer hier ständig andere belehren will, ohne dazu das notwendige Fachwissen zu beherrschen ist ja allgemein bekannt...:D

Immerhin, einen Steinway von einem Yamaha Flügel zu unterscheiden würde ich mir noch zutrauen. Einen beliebigen ordentlich gebauten 500 € Vollverstärker zielsicher von einem für 5000 € unterscheiden zu wollen dagegen nicht.

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger schrieb weiters:
Deine große Schwäche ist deine Ahnungslosigkeit was Verstärkertechnik betrifft. Ist ja keine Schande, ich verstehe auch von sehr vielen Dingen gar nichts.

Was ich damit sagen will: es ist technisch gar nicht machbar, dass ein Verstärker etwas "verschluckt" oder weniger gut auflöst oder was da sonst noch so reingedichtet wird, ohne dass sich das in den technischen Daten niederschlägt.

Schlecht(er) klingend bedeutet gleichzeitig deutlich (!!!) schlechtere Messdaten. Bitte das endlich verstehen!

Laut meiner Erfahrung lügen die Hersteller da kaum bis gar nicht (eventuell nur was die Ausgangsleistung betrifft, aber die ist sowieso weitgehend egal) und selbst wenn ein bisschen, so ist das erst recht egal, weil sämtliche relevanten Daten sich in Bereichen jenseits von Gut und Böse befinden. Würde man sie um 10-20% verschlechtern, wäre es noch immer unhörbar.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

fett durch mich
Achso!!!
Na dann, wenn es denn wirklich so eindeutig dann ist das etwas völlig anderes, als wenn es nur "so eindeutig" oder gar nur "eindeutig" gewesen wäre.

Das funktioniert übrigens immer:
Holger: "Herr Inspektor ich bin wirklich nicht zu schnell gefahren"
Instpektor: "Ooooh,... stimmt, Entschuldigung dass ich dem Messgerät kurz mehr Relevanz zugemessen habe als ihrer Aussage, sie hätten aber auch gleich sagen können dass sie wirklich nicht zu schnell dran waren."


Es ist immer Suggestion beteiligt.
In alle Richtungen, immer.

Wer das abstreitet, der zeigt ja dass er sich mit Psychologie kaum/nicht auseinandergesetzt hat.

Vielleicht seit ihr da auf einen China-Kracher hereingefallen?
Denn was ich so gehört habe klingt Mark Levninson alles andere als "bürgerlich", von "spießbürgerlich" gar nicht zu reden. Ich würde ihn eher etwas "arbeiterklassenklanglich" beschreiben, vielleicht sogar "proletarisch, 10ter Bezirk weniger Ottakring".

In keinster Weise spricht das gegen Suggestion.
Suggestion ansich heißt ja nicht, dass man etwas gut finden muss.
Suggestion kann übrigens auch so funktionieren, dass ein tatsächlicher Unterschied nicht wahrgenommen wird.

Also dein Erfahrungsbericht ist glaubwürdig.
Ich bin fest davon überzeugt, dass du das genau so erlebt hast wie du es hier beschrieben hast.

Nur glaube ich nicht, dass das aufgrund von elektro-akustischen Eigenschaften der jew. Anlage so kam.

Wenn also nun David die Erfahrung gemacht hat, dass in 99,999% der Fälle es eben nicht an den Geräten liegt, wieso soll er denn dir (unbekannt) mehr glauben als seinen eigenen Erfahrungen?

Und natürlich muss man, wenn man diese Frage klären will einen passenden Test machen.


Ziemlich gut beschrieben wie (auch) du hier auftritts.
Wobei es in der Natur der Sache liegt, dass in solchen Diskussionen (fast) jeder glaubt er läge mit seiner Sicht richtig.

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wobei das nicht das selbe ist.
Wir als Enduser haben sowieso nur die Möglichkeit das zu hören wie die Daten gespeichert sind.
Nicht das was der Künstler wollte oder sich gedacht wurde.
Es sei denn wir hören das neben ihm im Studio und er sagt dass das jetzt genau so ist wie er will.

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Da würde ich an Deiner Stelle aber maximal im Rahmen eines "Trinkspiels" in lustiger Runde drauf wetten. Es ist nämlich nah an unglaublich, wie sehr die Augen das Hörvermögen "bereichern"...



Wenn selbst die sehr geübten Spieler am eigenen Spiel nicht erkennen, welches Instrument sie gerade zum Klingen bringen, erübrigt sich aus Sicht des passiven Zuhörers eigentlich jede Diskussion - vernünftige Einsichtigkeit vorausgesetzt.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Daraus:
Wer eine Geige spielt oder hört, die Millionen wert und von einer Aura der Überlegenheit umgeben ist, den begeistert schon dieses besondere Erlebnis so, dass der Klang überirdisch schön wirken muss.

So kann man Geige gegen Verstärker, CD-Player,.... ersetzen und auch die Millionen auch durch andere (kleinere) Beträge.

Ich habe auch schon mal einen Bericht über eine spezielle Schaltung und deren Hörbarkeit in einer Vorstufe gelesen, bis sich dann herausgestellt hat, das dieses Modell diese Schaltung gar nicht verbaut hat.

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?




dazu zu sagen ist noch, dass der spielende den klang völlig anders hört als ein zuhörer, auf grund der abstrahlcharakteristik.
weiters ist die deckenhöhe des raums ausschlaggebend, eben auch wegen der abstrahlcharakteristik, eine geige gibt den schall nicht rundherum gleichmäßig ab. auch hier kommt es zu kammfiltereffekten und schwankungen des diffusen schalls. ich erkenne meine geige in aufnahmen, aber nur, weil ich den AUFGENOMMENEN klang kenne. würde ich den klang nur als spieler kennen, wäre das unmöglich, weil anders.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Du flüchtest Dich wie immer in Allgemeinheiten, lieber David. Tatsache ist, dass die Menschheit den größten Teil ihrer Geschichte überlebt hat, ohne etwas von Nervenbahnen und Gehirnzellen oder einer Netzhaut zu wissen. Trotzdem konnte sie denken und wahrnehmen und ihre Wahrnehmungen so zuverlässig beurteilen, ohne dass sie ausgestorben wäre. Ich brauche schlicht rein gar nichts von technischen Dingen zu wissen, um Wahrnehmungen was den Klang angeht zu haben und sie zuverlässig zu beurteilen. Umgekehrt kann ich Dir vorhalten, dass Deine Fixierung auf technische "Erklärungen" Dich daran hindert, die Fähigkeit, Wahrnehmungssituationen und auch Erfahrungsberichte nach ihrer empirischen Glaubwürdigkeit hin vernünftig zu beurteilen, zu entwickeln. Du kennst nur Schwarz-weiß - was ich nicht technisch erklären kann muss suggestiv sein.

Aha, dann zitiere doch mal das Lehrbuch der Psychologie, wo so etwas steht. Für mich als Wissenschaftler hört sich so eine Aussage nämlich zuerst einmal ziemlich unwissenschaftlich an. Wissenschaftliche Erklärungen pauschalisieren nämlich nicht.

Wie kann man nur so humorlos sein. Ich glaube es ist ziemlich klar, was ich gemeint habe.

Dann erkläre doch mal den psychologischen Mechanismus, so dass es auch jeder versteht. Ich verstehe das nämlich nicht.

Schöne Grüße
Holger