AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was Du sagst hat ja Hand und Fuss und wurde hier ja auch in anderen Faeden diskutiert ..ad infinitum...

Nur, wie Du ja auch sagst, warum soll ma sich des antun...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Wobei ich bei dem Satz meine Zweifel hab....aber in diesem Zusammenhang eh Wurscht...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ich glaub wir halten in der diskussion etwas nicht sauber auseinander und das erzeugt durch ständige wechselwirkung und verschiedene wahrnehmungsgewichtung missverständnisse und idelogisches eingraben.



es gibt den technischen bereich der audiotechnik, von der einige glauben, dass man den nicht isoliert sehen kann,

und es gibt den bereich der musik, die als kunstform das wesen des wahrgenommenen darstellt.

nun ist hifi keine kunst, stellt also nicht das wesen des dings oder des vorgangs dar, sondern ist ding also technische eigenschaft.

wem die musik am wichtigsten ist, also maximal am wesen orientiert, dem ist das dinghafte fremd, es kommt zu einer übertragung. dazu gibts dann graduelle abstufungen, was sich in den haltungen dazu hierorts spiegelt.

um das als beispiel nachzuzeichnen. in der orthodoxie ist die ikone träger des heiligen, also wesen UND ding. im katholischen gibts die reliquie, das protestantische lehnt beides ab.

nun sind vorgänge abstrakter als reine dinge. das führt dazu, wesen darin zu vermuten, wenn man es nicht nüchtern sieht, weil man zb vom wesen der musik überwältigt ist. das führt zur zuweisung von eigenschaften, die mit dem technischen wenig bis nichts zu tun haben.

das sollte man sauber trennen, sonst kommt man auf keinen grünen und sägt noch dazu an der gesprächsform.

angeheizt wird das ganze durch das marketinggequatsche der hifi vertreiber, die nach dem muster mittelalterlicher reliquienverschleißer tönen.
ästhetik und wesen der kunstform musik hat mit hifi so viel zu tun, wie die schönheit der formalen logik mit einem bleistift.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

siehste, da bin ich wieder anders gepohlt. Natürlich habe ich einen Plattenspieler und zwar einen richtig guten. Warum?

Gegenfrage, was soll ich denn mit meinen rund 1500 Platten machen?:D

und 'ne Fertigpizza, warum denn nicht wenn es schnell gehen muss, die wird dann noch ein bisschen gepimpt mit frischen Tomaten (die müssen sowieso weg) und ein bisschen Käse und sonst was das sich noch im Kühlschrank zusammenkehren lässt. Wenn ich Zeit und Lust habe mache ich natürlich die Pizza auch gerne selber, ist natürlich kein Vergleich.

Gruß

RD

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo Blechgitarre (ging es auch einen Namen?)

Das klingt so, als ob es ein einziges fixes Protokoll für Blindtests gibt und David das anwendet

Ja, Blindtests sind der Standard für gewissen Untersuchungen.
Der genaue Aufbau ist aber von der Fragestellung und dem zu untersuchenden Thema abhängig.

Und zu einer Verblindung gehört mehr als nur dke visuellen Reize auszublenden.

Also wird der "Standard" hier nur zum Teil umgesetzt.

Ja eine genaue Beschreibung und Veröffentlichung fehlt, obwohl David viel drüber geschrieben hat, wie es abläuft.

Und ja, da kann man die Qualität des Aufbaus schwer beurteilen

Aber warum glauben wir dann die Ergebnisse, wenn wir über die Methode nichts sagen können?

Darum gibt es ja bei wissenschaftlichen Publikationen das Kapitel "Materialien und Methoden"
Das dient der Prüfung, wie plausibel die Ergebnisse und deren Interpretation ist.

Du hast recht, hier geht es nicht um Wissenschaft.
Drum sind auch keine wissenschaftlichen Standards notwendig
Das sage ich ja auch.

Doch daran halten sich ja die Leute nicht, die das Thema diskutieren....
Da passieren zwei Sachen:

Erstens
Es geht um ein Thema, bei dem man schnell in wissenschaftliche Gefilde kommt :

Wahrnehmung und Kognition

Und da wird diskutiert, was den Höreindruck wahrnehmbar beeinflusst und was nicht

Das kann man nur mit wissenschaftlichen Mitteln und Methoden klären.
Rein technische Ansätze oder "Logik" reichen da nicht.


Zweitens
Ansichten, Meinungen und "Ergebnisse" werden zusätzlich sehr vehement vertreten.
Sie werden als Tatsachen dargestellt - es ist fix so oder es ist fix nicht so.

Für solche Aussagen bräuchte es aber ein Konfidenzintervall, das recht hoch ist. 60 oder 70% reichen nicht aus, um so fix zu sagen, dass man recht hat und der andere falsch liegt (so wie es in Foren oft passiert)


Da geht es nicht um Fahrräder oder Formel 1 Autos.

Es geht darum, die Kirche im Dorf zu lassen.

Ja, in HiFi Foren geht es nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse.

Und die angewandten Methoden sind nicht geeignet, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu liefern.
Die wären aber notwendig, um Aussagen mit so einer Nachhaltigkeit und Vehemenz zu vertreten und darüber zu streiten, wie es in Foren getan wird.

Man kann sagen, dass diese Tests und Erkenntnisse mal Indizien liefern, dass etwas so sein könnte.

Man sollte sich auch immer vor Augen halten dass da ein ziemlicher Grad an Unsicherheit bleibt

Warum ist das so schwer, das so handzuhaben?
Warum ist der Drang so groß, so etwas als fixe Tatsache hinzustellen?

Anders wäre es viel entspannter

:S
LG
Babak

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Über Methodik gibt es Floyd Toole genug zu lesen samt Ergebnissen.

Er geht das Problem von der Aufnahme bis zur Wiedergabe wissenschaftlich an.

Wer lesen kann und vor allem verstehen kann ist da eindeutig im Vorteil.

Gruß

Armin

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Technik ist angewandte Wissenschaft und ist sehr spezifisch.
Hier im Forum geht es da jneesger Linie um Elektrotechnik und Elektro Akustik.

Die spezifischen Mitteln einer Technik sind ungeeignet, um Sachverhalte zu untersuchen, die sich außerhalb des spezifischen Bereichs dieser Technik befindet.

Eine umfassende Logik, die alles ableiten kann, gibt es so nicht und sie hat keiner von uns bei der Hand.
Denn sie benötigt erst mal ein klares Verständnis Zuber die Zusammenhänge, wir etwas zustande kommt.

Und diese Zusammenhänge werden durch Wissenschaft untersucht und beschrieben

Oft genug waren diese Erkenntnisse ganz anders als erwartet bzw durch eine Logik basierend auf unvollständigen Annahmen abgeleitet.
Dann wird die alte Logik verworfen und es gibt neue Erkenntnisse, wie etwas funktioniert

Man kann ja die Zweifel mal prüfen, indem man sich mit den Themen Psychoakustik, Hörphysiologie, Neurologie, Neuropsychologie, Psychologie und Kognition beschäftigt.

Aber du hast recht.

Hier im Forum geht es um lieb gewonnene Meinungen.
Da ist so etwas irrelevant


:S
LG
Babak

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?



gerade entdeckt...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo

Ich sehe es genau so.

Drum frage ich ja auch immer wieder:

Was soll das alles bringen
Warum wird da immer wieder getestet?

Für HiFi als Hobny ist das nicht so relevant

Es ist halt schwierig, dass Leute aus allen Lagern fixe Ansichten vertreten und diese als Tatsachen hinstellen

Das wollen sie dann mit ihren Tests belegen.

Was ich halt sage ist, dass ihre Tests ihre Ansichten Nicht unbedingt so zwingend beweisen, wie sie es darstellen

Wenn es ihnen wirklich so wichtig ist, ihren Standpunkt auf so eine fixe Faktenbasis zu stellen, müsste man die Methodik besser aufsetzen.
Das bedeutet auch einen höheren Aufwand als Moment getrieben wird.

Aber wie gesagt, erschließt sich mir nicht, warum man seinen Standpunkt unbedingt so robust belegen will.

Für mich ist das in diesem Umfeld unnötig

:S
LG
Babak

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist richtig. Da jedoch eine Wahrnehmung immer einen subjektiven und einen objektiven Anteil hat, können die spezifischen Mittel der Technik helfen den objektiven Anteil auszuweisen. Insbesondere deshalb, weil die Ursache des Ereignisses rein technischer Natur ist. Wie dann der subjektive Anteil bei der Wahrnehmung zustande gekommen ist, kann die Technik grundsätzlich nicht erklären.
Es kann also maximal dargestellt werden, ob etwas zuvor im objektiven Bereich Vermutetest auch eine nachweisbare Entsprechung hat. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Eine weitere Einschränkung besteht darin, dass man die Nicht-Existenz von irgendwas niemals nachweisen kann, nur die Existenz könnte man nachweisen.

Wenn man also behauptet, dass aufgrund verschiedener technischer Eigenschaften auch ein hörbarer Unterschied existiert, so könnte man ihn auch nachweisen. Und wenn man es nicht kann, er aber dennoch wahrgenommen wird, so ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Subjektivität zuzuschreiben.

Und genau in diesem Spannungsfeld bewegt sich hier die "Diskussion".

Da macht einer einen BT und kommt zu der Aussage, es konnte nicht nachgewiesen werden, dass es einen hörbaren Unterschied gab.

Doch bevor das jetzt der Subjektivität endgültig "in die Schuhe geschoben wird", werden Einwände laut, die letztendlich die Gültigkeit dieses Tests stark anzweifeln, da er nicht 100% wissenschaftlich war, usw. Was durchaus berechtigt sein kann, keine Frage.

Doch wie schon gesagt, die Nicht-Existens lässt sich niemals nachweisen.
Daher muss man die Perspektive wechseln, die Existenz muss objektiv, reproduzierbar nachgewiesen werden.
Das ist der Standard in der Wissenschaft!

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo

Auch wenn David's Blindtests nicht wissenschaftlich sind, die Tendenz das kein

Unterschied gehört wird ist doch relativ groß.

Hier ist ja noch ein Blindtest,den kennt ihr sicherlich, er hat die gleiche Tendenz



Gruß jandus

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn ich aber meine Schweinsohren immer als das absolute Messgerät ansehe kann das niemals objektiv sein ;-)

LG

Armin

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo Leute,

ich habe hier bei mir mal den Eigenblindtest gemacht.

Und zwar geht das bei mir hier sehr gut, da meine Purity eigene Endstufen verbaut haben und ich das Antimode benutze.

Da ich durch den Kauf des Marantz AV Receiver den MHT 100 sozusagen über hatte, habe ich ihn an die Stereo Anlage angeschlossen.

Nun war es ein leichtes, das ganze mal zu testen.

Als Abspiele fungiert ein Laptop.
Anschluß sieht folgendermaßen aus:

Laptop über USB an Antimode, über Cinch an Purity.
und
Laptop über USB an Antimode, über Toslink Kabel an MHT100 und über Lautsprecherkabel an Purity.

Über diesen Anschluß ist es mir möglich, da das Antimode auch als Vorstufe betrieben werden kann, über den Input Knopf auf der Fernbedienung, zwischen den beiden Anschlußvarianten hin und her zu schalten.

Es wurde ein Pegelausgleich vorgenommen und eine weitere Person zum umschalten hinzu gezogen.

Ich saß auf meinem Sessel mit geschlossenen Augen und folgte der Musik.

Nach einer Weile sagte ich zu der weiteren Person, sie solle doch mal hin und her schalten.
Auf das diese erwiderte, sie hätte bereits umgeschaltet.

Es ist kein Unterschied zu hören.

800,- Antimode gegen 7500,- Verstärker.

Das ist die nüchterne Wahrheit.

VG

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Eine Motivation könnte sein, dass man (für sich) eine Orientierung haben möchte, da immer neue "Innovationen", die ja fast ausschließlich auf technischer Ebene begründet werden, an den HiFi-Konsumenten adressiert werden. Das reicht vom "einfachen" Verstärkerklang, über Stromkabel mit spezifischer Klangsignatur, bis zum aufklebbaren Aktivatorchip. Die Grenzen sind da fließend und für einige scheint die Gläubigkeit grenzenlos zu sein.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

falls wer nicht wissen sollte, was ein mht ist