AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo

Über Meinungen braucht man nicht debattieren.
Nur wenige ändern nämlich ihre Meinungen basierend auf neuen Fakten (das würde ja die Vielfalt eher reduzieren)

Viel eher werden Fakten akzeptiert, interpretiert oder abgelehnt je nachdem, ob sie zur Meinung passen.
Das vermehrt die Vielfalt.

Holger, geht es Dir hier nur um Deine Meinung?

Mal von der Techniker-Seite argumentiert...

Eine Eigenart von Technik ist eben, dass sie nicht sehr vieldeutig ist, sondern eine sehr spezifische Funktion erfüllt.

Die Funktion wird idealerweise vorab definiert, genauso wie die Methode mit der die korrekte Funktion gemessen werden kann, inklusive Spezifikationen, die bestimmen, wann diese Messgröße in Ordnung ist und wann nimmer.

So viel zum Allgemeinen, kommen wir jetzt zum Speziellen.

Im Falle eines Verstärkers ist die gewünschte Funktion sehr klar:
Ein Eingangssignal mit einer höheren Spannung wieder auszugeben, und dabei die Charakteristik möglichst wenig zu verändern.

Da gibt es nicht viel Interpretationsspielraum.
Su misst die gewünschte Ausgangsspannung - wird die erreicht oder nicht?
Du vergleichst das Eingangssignal (von mir aus Sinus, Rechteck, Sägezahn, weiß der Kuckuck)mit dem Ausgangssignal.

Fertig

Vorzüge sind in der Regel eine möglichst geringe Abweichung von Input und Output.
Nachteile wären Abweichungen oder Störsignale, die über den Hörschwellen liegen.

Außer die Zielsetzung ist, den Sound bewusst zu verändern.
Aber auch da hat man Zielwerte, die man erreichen will und entsprechend auch messen kann (Frequenzbereiche, die verändert werden, harmonische Verzerrungen wie bei Röhrenverstärkern, um einen "wärmeren" Klang hinzubekommen etc.)

Da muss man eben die Zielsetzung des Konstrukteurs kennen.
Sauber oder gesounded?

Aber beides kann man messen.
Alles recht einfach, da ist keine Hexerei dabei.

Jetzt weiß ich nicht, welche Ziele sich der Konstrukteur Deiner bevorzugten Elektronik gesetzt hatte.
Vielleicht liegt es ja daran, dass Du Elektronik vergleichst, die auf unterschiedliche Zielsetzungen hin entwickelt worden sind.

Aber das ist ja nicht das Einzige.

Dazu jetzt



[/QUOTE]
Wie schon mal geschrieben...

Unsere Wahrnehmung ist eine Konstruktion unserer Hirns - da kommen Eindrücke aus verschiedensten Sinnen zusammen (nicht nur einem), da werden allfällige Konflikte/Widersprüche durch den priorisierten Sinn überschrieben, da kommen Erfahrungen, Erwartungen etc. zusammen.

Da sind sehr viele unbewusste Prozesse beteiligt, die keiner von uns - auch du nicht, lieber Holger - komplett unter Kontrolle hat.

Beispiele aus der Forschung:
Ein und dieselbe Sache (z.B ein Text oder eine Aussage einer anderen Person auf einem Video) wird von ein und derselben Person unterschiedlich bewertet je nachdem, ob sie

• etwas warmes oder etwas kaltes in der Hand hält
• etwas weiches oder etwas raues/stacheliges berührt
• den Text auf einem leichten Klemmbrett aus Pappe oder einem schweren Klemmbrett aus Metall liest
• auf einem harten oder gepolsterten Stuhl sitzt
• im Vorfeld eine bestimmte Information erhalten hat oder nicht
• im Vorfeld Stress ausgesetzt worden ist oder entspannt war
• in einem dunklen oder hellen Raum sitzt
• alleine beurteilt oder in einer Gruppe, die eine bestimmte Meinung vertritt

etc
Bei manchen Leuten haben selbst Gerüche einen Einfluss.

Uns HiFi-Hobbyisten treibt somit mehr an, als nur die auditive Wahrnehmung

Die Verarbeitung, das Gewicht (massiv ist sehr beliebt), die Haptik, die Optik, das Image, der Hersteller, wie die Fernbedienung in der Hand liegt, Lämpchen, Zeiger, verarbeitete Materialien, die Oberflächen ...

Das alles prägt jede Hörerfahrung, da sind auch Emotionen im Spiel

Aber was macht ein Blindtest?
Ein sauberer Blindtest schließt all diese Einflüsse aus und versucht, alles nur auf das Gehörte zu isolieren.
Zusätzlich läuft man da Gefahr, durch die Testsituation und das Design andere Faktoren und Emotionen einzubringen, die die Hörerfahrung beeinflussen

Da hat nun diese Person, die höchstwahrscheinlich wie wir alle nicht rein rational auf das Gehörte ausgerichtet ist, alle Faktoren ausgeschlossen, die das Hörerlebnis noch prägen.
Zusätzlich hat sie das Gerät in einer Umgebung und Situation gehört, die komplett unterschiedlich zu der Situation daheim ist.

Das günstige Gerät daheim angeschlossen schaltet die Person alle Faktoren dazu, die beim Probehören nicht da waren, und das wieder in der gewohnten Umgebung ...

Es ist doch eine aufgelegte Sache, dass das in die Hose geht.


Ich bin Deiner Meinung, dass ein Blindtest nur bedingt Sinn macht, um eine Kaufentscheidung herbeizuführen.
Und zwar nur, wenn jemand wirklich nur auf den Klang aus ist und möglichst wenig Geld ausgeben will, und alles andere ist egal.

So ein test macht mehr Sinn, wenn man spezifische Unterschiede untersuchen will.

Ansonsten reicht es, ein Standard-Set an Messwerten zu erfassen und die zu bewerten.
Wenn Signale sehr ähnlich rauskommen, werden die Dinger auch sehr ähnlich klingen.


Zusammengefasst:
Ich glaube Dir, dass Dein Hörerlebnis mit der einen Elektronik anders ist als mit der anderen.

Das kann an der unterschiedlichen Arbeitsweise der Geräte liegen (was zu einem unterschiedlichen Signal führt), muss aber nicht.
Da gibt es viele andere Faktoren (siehe oben), die das Ganze prägen können.

In diesem Fall fällst Du selber auf das Muster der Vereinfachung herein.

Du blendest alle anderen möglichen Faktoren aus und bist der festen Überzeugung, dass es einzig und allein an der anderen Arbeitsweise der Elektronik liegt.

Das ließe sich - wie oben geschrieben - sehr einfach untersuchen.

Solange das nicht passiert, kann man nur sagen:

"Holger bevorzugt das Hörerlebnis mit diesen bestimmten Komponenten."
Aus welchen Gründen auch immer
Genaueres weiß man nicht.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Solange es bei Meinungen bleibt, ist es ja OK

Da kann man sich notfalls einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein

Schwierig ist es, Meinungen als Tatsachen hinzustellen, noch dazu, wenn es einerseits Mitte gäbe, Tatsachen feststellen bzw es belegte Tatsachen gibt, die der Meinung widersprechen.

Wir haben es halt zu mehr als 90% mit Meinungen zu tun.
Auch bei Deinen Ausführungen zu Deiner Elektronik.

Daher sehe ich persönlich das sehr entspannt.


Im Falle eines Verstärkers kann man das sehr gut isolieren.

Man braucht sich nur bei gleichem Eingangssignal die Ausgangssignale ansehen (messen), die Verstärker ausgeben.

Es gibt keinen Grund, warum sehr ähnliche Signale, die an dieselben Lautsprecher abgegeben werden, zu komplett unterschiedlichen Höreindrücken führen sollten.


Wie gesagt

Ja, Dein Höreindruck ist mit dieser Elektronik ein anderer als mit anderer Elektronik

Würdest Du es bei der Aussage belassen, wäre es ja vollkommen OK.

Dieser Höreindruck kann viele verschiedene Gründe haben, die nichts mit der Technik und der Schaltung zu tun haben.

Du hast Dich halt dazu hinreißen lassen, das als nicht-Techniker nur auf die Schaltung zu reduzieren und hast das auch mit technischen Konzepten zu erklären versucht.
Natürlich springen die technisch versierten Leute drauf auf.

Wenn du so vehement an einem technischen Thema dran bleibst, musst Du damit rechnen, dass auch technische Rückmeldungen zurückkommen.
Und eine davon ist, dass sich Deine Aussage mit einer vergleichsweise einfachen Messung überprüfen ließe.

Ansonsten sind wir wieder bei 90% Meinung.

Du meinst halt, dass es an der Schaltung liegt.
Andere haben eine andere Meinung dazu.

Das war's damit auch schon.
Kein Grund, darüber in eine philosophische, psychologische, religiöse oder epistemologische Abhandlung zu schlittern.


Dafür bist Du für AVM und deren Konstrukteur ordentlich in die Schlacht gezogen

Aber wer weiß, vielleicht bist Du ja ein Mensch, der sich aller bei Normalsterblichen unbewussten kognitiven Vorgänge komplett bewusst ist.


Holger, bei der Elektronik lässt sich das wirklich auf die Ähnlichkeiten der Signale reduzieren.

Das passiert ja lange, bevor ein Schallfeld entsteht, das ein Mensch hört und interpretiert.

Aber nein

Jeder soll mit seinem System glücklich sein.

Es geht halt im Sinne der Aufklärung darum, dass er sich bewusster wird, warum ihm sein System gefällt.
Denn es gibt ja vieles mehr als den Klang alleine, vor allem bei der Elektronik (Lautsprecher sind ein anderes Thema

Und das alles ist legitim.

:S
LG
Babak

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nein, nur potent reicht eben nicht.

Ein paar Watt mehr oder weniger sind wurscht!

Nochmal Lautstärke Verdopplung =ca. 10xVerstärkerleistung

Also ein 100 Watt Verstärker spielt um 6dB lauter als ein 10 Watt Verstärker.

Sie sollten nicht verzerren und bei manchen LS sehr wichtig laststabil sein.

Gruß

Armin

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

10db?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was mich hier langsam "narrisch" macht, das ist, dass bestimmte Leute immer noch glauben, dass man einen Verstärker mit viel Wissen und Tricks dazu bringen muss, damit er linear verstärkt.
Genau das Gegenteil ist der Fall, weil schon jede primitive Grundschaltung wie diese hier.....



.....völlig gleichmäßig verstärkt.
Man sieht auch, wie wenig notwendig ist, um einen einstufigen Verstärker aufzubauen. Im Zentrum ein Transistor, dazu zwei Widerstände (beides sind keine frequenzbestimmenden Bauteile, schon gar nicht im Niederfrequenzbereich), eine Spannungsversorgung (kann eine Batterie sein) und das war's.
Schon kommt "hinten" wesentlich mehr raus als man "vorne" hineinschickt.
Ohne "bremsender Maßnahmen" verstärkt so eine Verstärkerstufe sogar viel zu sehr, allerdings mit Nachteilen, die man so für Audioanwendungen nicht brauchen kann.

Somit wird das in Wirklichkeit aufwändiger gemacht, um die Sache zu stabilisieren, um Ein- und Ausgang von Gleichspannung zu entkoppeln, um Schwingneigung zu verhindern usw. Mittels Gegenkopplung wird der Verstärkungsfaktor stark reduziert, was bewirkt, dass das Grundgeräusch und der Klirr ebenfalls wesentlich geringer werden.

Die Folge ist, dass man mit einstufiger Verstärkung nicht mehr durchkommt. Für tadellose Funktion und perfekte technische Daten müssen mehrere solcher Verstärkerstufen hintereinander geschaltet werden. Um Koppelkondensatoren Ein- und Ausgangsseitig einzusparen (die zumindest minimal frequenzbestimmend sind), werden Gegentaktschaltungen verwendet, die dann aber wieder eine aufwändigere Spannungsversorgung benötigen.

Kommen dann noch eine Eingangsumschaltung hinzu und ein Lautstärkesteller - womöglich noch Klangsteller und ein Phonoeingang - und soll so ein Verstärker das Audiosignal möglichst niederohmig ausgeben, um die Verwendung langer Kabel ohne Nachteile zu ermöglichen, kommt da schon Einiges zusammen.

Gedanklich sind wir da noch immer "nur" bei einem Vorverstärker.

Eine Endstufe arbeitet grundsätzlich genau so, aber mit wesentlich höheren Strömen.

Im Endeffekt wird die Sache dann doch recht komplex, aber alles das ist keine Hexerei.

Aber fest steht, dass ein Konstrukteur nichts Großartiges dazu beitragen muss, dass ein Verstärker "gleichmäßig" verstärkt, denn das macht er von Haus aus.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was habe ich denn jetzt wieder verbrochen David? - Ich sehe das keineswegs verklärt, das siehst du schon daran, das ich seit über 20 Jahren den gleichen Verstärker betreibe, weil ich dem eben kein übermäßiges Gewicht beimesse und nicht die Notwendigkeit verspüre, den durch einen vermeintlich besseren zu ersetzen. Das würde ich höchstens machen wenn ich mehr Leistung in Watt bräuchte. Drücke ich mich denn so undeutlich aus?

In den 70ern waren sie wirklich nicht ausgereift und ich habe damit nur zum Ausdruck bringen wollen, das die kaum einen messbaren Einfluss haben. Ich sagte doch bereits, die Schallwandler sind grob gesprochen das Ausschlaggebende und das worauf es ankommt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran dich jetzt auf die Palme bringt? Du willst mir da immer was von Verklärung und Glauben unterstellen, was so einfach nicht stimmt.

Gruß,
Joachim

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ja . Die Emitterschaltung . Irgend etwas muss da noch noch sein ...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Frage ist aber, ob nicht diese ganze Betrachtungsweise der falsche Ansatz ist. Eine Tonaufnahme ist ein Kunstprodukt und nicht die Reproduktion irgendeiner "realen" Hörsituation, die es sowieso nicht gibt. Da kommen dann auch ästhetische Fragen ins Spiel. Das geht alles über die "unverfälschte Repdoduktion" hinaus, die weder erreichbar, noch überhaupt das Ziel ist, jedenfalls nicht in einem absoluten Sinne.

Ja, die Lösung wäre dann ein Kaufzwang für Technik. Dann wären die Techniker wirklich glücklich!



Weil es einfach falsch ist und eine Beleidigung, weil der Versuch gemacht wird, mit Gewalt einem etwas nach eigenem Ermessen offensichtlich Falsches zu suggerieren. Suggeriert wird nicht nur ein falscher Sachverhalt und Begründungszusammenhang, sondern auch noch wird der Versuch einer Entmündigung gemacht: Es wird einem suggeriert, man sie zu dumm, um selber solche Dinge beurteilen zu können. Dazu kommen dann noch logische Fehler in der Lieblingsunterstellung "das ist alles subjektiv". Meine "subjektive" Art, eine Erkenntnis zu ermitteln, kann eben zur Folge haben und hat eben ein "objektives" Ergebnis zur Folge.

Die Wahrnehmung ist erst einmal kein rein technisches Thema. Und zweitens geht es auch nicht um Philosophie. Es geht um Einstellung und wie man im Alltag mit verschiedenen Überzeugungen umgeht, die nicht der eigenen entsprechen. Ich hatte das Beispiel gebracht, dass jemand unglücklich wurde, weil er durch einen Blindtest eine falsche Entscheidung getroffen hat. Der Fall ist sehr real - ein Mitleser hier kennt ihn sehr genau. Religiöse Sekten lieben es, glücklichen Menschen zu suggerieren, sie wären nicht glücklich und könnten erst glücklich werden, wenn sie sich zu ihrem Glauben bekehren. Dann kommt nach der Bekehrung irgend wann das böse Erwachen...

Und es ist einfach peinlich, dass sogenannte "Realos" meinen, die "Anderen" ständig psychologisierend bewerten zu müssen. Sie selber aber sind völlig immun gegen jede Art von Kritik. Sie sind offenbar so etwas wie Übermenschen, die keine psychologischen Interessen haben. Das ist einfach ein ziemlich überschaubares und lächerliches Spiel und zeugt von mangelnder Fähigkeit zur vernünftigen Selbsteinschätzung. Kritik beginnt immer mit der Selbstkritik. Die ist aber bei den "Realos" hier gleich "Null". Es geht immer nur um die Kritik der "Anderen", weil man selber über jede Kritikwürdigkeit erhaben ist, was die Grundlagen der eigenen Position und Weltsicht angeht. Denn man ist ja als "Techniker" im Besitz der Wahrheit, in seinem Urteil unfehlbar. Da ist es leider angebracht zu sagen - auch wenn es die Eitelkeit der vermeintlicher Wahrheitsbesitzer beleidigt: Das ist ein hoher Grad an Dummheit.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Joachim schrieb:
Joachim, ich habe das nicht speziell auf dich gemünzt, es sind mehrere Leute hier von denen ich den Eindruck habe, dass sie Dinge die ich schon mehrere Male versucht habe so verständlich wie nur irgend möglich ins rechte Licht zu rücken, nicht annehmen wollen oder können.
Muss man natürlich nicht, nur frage ich mich, wozu ich das überhaupt mache, denn es kostet mich viel Zeit. Noch dazu wo ich nichts nur irgendwo kopiere und hier einfüge, jeder Satz ist von mir, so wie auch in meiner HP, wo alles das was hier diskutiert wird, schon seit mehr oder weniger 2 Jahrzehnten drinnen steht.
Ich könnte es mir sogar insofern einfacher machen, als dass ich Textblöcke von meiner HP hier einfüge, aber nicht einmal das mache ich.

Das Absurdeste für mich ist aber, dass man hier wochenlang und über hunderte Beiträge gehend über etwas diskutiert, worüber es gar nichts zu diskutieren gibt. Aber das ist halt typisch HiFi. Ich habe nicht damit gerechnet, dass wir hier jemals noch so "zurückfallen" und über "Verstärkerklang" diskutieren. Das hätte vielleicht vor 30 (eher bald 40) Jahren noch gepasst, aber heute???

Ich habe immer auch Einblick in die Profiszene gehabt. Verstärker waren da nie ein großartiges Thema und wenn, dann nur ob die Anschlüsse passen und ob sie für einen bestimmten Zweck genug Leistung haben. Aber "Klang"??? Hätte man unter Profis diese Frage gestellt, hätte es nur verblüffte Gesichter gegeben.
Kabel haben dort sowieso den Stellenwert von Klopapier (zurecht).

Genau genommen sollte ich schon ziemlich abgehärtet sein. Bin ich aber nicht wenn ich merke, dass Unsinn verzapft wird. Im HiFi-Bereich muss man fast schon nach Leuten suchen, die alles so sehen wie es ist und die keine "Träumer" sind.

Wichtig: nichts gegen technische Laien! Jeder von uns ist auf vielen Gebieten kompletter Laie. Wer hier her kommt um sich zu informieren, der ist willkommen und der bekommt viele gute Tipps. Hier kommt sich niemand "gut vor", nur weil er ein bisschen was weiß.
Aber es kann schon etwas deprimierend sein, wenn man merkt dass nichts davon angenommen wird, auch nicht nach mehrmaliger Wiederholung.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ja natürlich:-) wahrgenommene Lautstärke. War beim Rechnen;-)

LG

Armin

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ja, auch das ist noch nicht in den Köpfen der "Hifianer" angekommen, sie glauben immer noch, doppelte Leistung ergibt doppelte Lautstärke. Das wird sich aber nie ändern, denn wie kann eine Verdopplung nur so geringe Auswirkungen haben?:C

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Oh, er hat es endlich kapiert. Die Wahrnehmung findet zwischen den Ohren statt, die Techniker wissen das. Die Technik (und nur die!!!) liefert genau bis zu dieser Schnittstelle. Und statt dass Du für eine geänderte Wahrnehmung auch den Bereich zwischen den Ohren in der Verantwortung siehst, bist du der Meinung das müsse an der Technik liegen. Wer ist nun borniert?

Du bist ein Komiker. Wer zwingt den Leute, Kaufentscheidungen durch Blindtests zu treffen? Es wurde hier schon zig Mal gepostet, dass kein Techniker sowas macht, selbst David nicht, aber Du unterstellst das mal nonchalant. Nice try!

Sprichst Du von Dir? Ich dachte Du bist ein Emo und kein Realo? Ich denke, die Tendenz die eigenen Fähigkeiten maßlos zu überschätzen, ist bei Dir ausgesprochen ausgeprägt. Dass Du das nicht selbst merkst, ist nur eine Folge davon. Aber zweifellos ist es so.

Es geht nur um banale Dinge, weder um Religion (obwohl Deine Ereiferung religiöse Züge hat), noch um Weltanschauung oder Zwischenmenschliches. Die Wahrheit hat hier keiner, aber die eine Seite ist gewillt, ihre Wahrnehmung auf den Prüfstand zu stellen, während die andere trotz aller bekannten und in der Fachwelt anerkannten Unzulänglichkeiten des Hörsinns (und nur darum geht es!!!!!!!) ihre Wahrnehmung untrennbar mit technischen Parametern verbindet, also sozusagen ihren Ohren die Fähigkeiten von unendlich genauen Messinstrumenten zuspricht. Wie dumm ist das denn?

Holger, Du kannst dich hier drehen und wenden wie du willst, solange du nicht bereit bist, diese simple Tatsache anzuerkennen, bist Du nichts weiter als ein Philosophiekreisel und in dieser Sache nicht ernst zu nehmen.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Alle sind hochgradig Dumm - nur ich nicht ...

...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

selbst ich geh mir mit meiner dummheit all zu oft auf die nerven ...

neulich wieder...... aber lassen wir das

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zu dumm?
Nein nur weil du mal schnell anderen Dummheit zusprichst, heißt das nicht automatisch dass das andere auch tun.

Man kann solche Dinge nicht beurteilen (in der Alltagspraxis) weil man ein Mensch ist, und eben keine Maschine!

Derjenige der behauptet er könne es, der sieht sich selbst als "Übermensch".
Oder er ignoriert schlicht alle bekannten Zusammenhänge und Erkenntnisse der Wahrnehmungspsychologie.


Naja im harmlostesten Fall ist er ein Wortverdreher:
Nach dem Motto "Hautpsache ich habe Recht"


Natürlich ist auch eine Kombination aus diesen und anderen Punkte möglich.

mfg