AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Blechgitarre schrieb:
Grundsätzlich ja, aber von "100 Mal" kann keine Rede sein (die Spannung erhöht sich beispielsweise bei Zimmerlautstärke kaum) und man misst auch keine "Ströme", sondern nur die Spannung. Der Strom sollte sich je nach Bedarf anpassen, genau darum geht es ja.
Aber egal, das musst du nicht verstehen und im Übrigen lautet die Einheit für Frequenz "Hertz".

Mit der beschriebenen Methode keinesfalls, damit kann man nur ohne großem Aufwand feststellen, oben ein bestimmter Verstärker in Kombination mit einem bestimmten Lautsprecher linear verzerrt oder nicht.

Der beschriebene Rest in meinem nachfolgenden Beitrag ist überhaupt nur ein Praxistest, der aber die persönlichen Hörschwellen mit einbezieht.
Würde der Verstärker bei auf Null gestelltem Lauststärkesteller beim Hörplatz hörbar Rauschen oder gar Brummen, wären auch dessen Messdaten bezüglich Störspannungsabstand katastrophal schlecht.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Weil du es nur auf Holger bezogen hast und das fällt dann unter Beleidigung.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hmm, wenn die Gerätschaften zuverlässig konstant funktionieren, müsste die "gedrehte Phase" ja IMMER die "originale Phase" auslöschen - egal wieviele Fehler auf dem Weg nun geschehen. Oder nicht?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Tontechniker verwursten die Signale, die Musikanten vor einem(mehrere) Mikrophone produziert. Das wird final zu einem Ergebnis führen. Dieses Ergebnis nun ist hier ausschließlich Thema der Diskussion. Im Idealfall sollte nun dieses Ergebnis unverfälscht zu Gehör gebracht werden.
Aus Perspektive der Lopgik kann es da kein "besser als unverfälscht" geben. Denn jede "Verbesserung" die sich vom unverfälschten Originalsignal unterscheidet, könnte das ja niemals für sämtliche (immer wieder bis zum Extrem unterschiedliche) Signale gleichermaßen können. Ist das nachvollziehbar?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nun könnte man zwar antworten, warum man dann die Techniker unglücklich machen darf. Das wäre doch genauso inhuman. :D

Nein darum geht es ja nicht!

Es geht darum, dass man der Technik nicht Dinge/Sachverhalte zuordnet die da nicht hingehören und die sie auch nicht beeinflussen können. Es sind die Dinge aus dem Bereich der Subjektivität.

Ich verstehe auch nicht, warum die eigene Subjektivität immer so kategorisch ausgeschlossen wird. Mir scheint, dass viele Menschen sie als Makel empfinden. Menschen scheinen sich zu schämen, wenn sie sagen würden, dass es objektiv wohl so nicht ist, aber sie es dennoch so subjektiv wahrnehmen. Dabei ist die Subjektivität doch genau das was Menschen gegenüber Maschinen auszeichnet und mitunter sogar die Quelle vieler kreativer initialer Ideen ist. Nur man darf die Grenzen dabei nicht verwischen. Sonst leben wir nur noch in einer Traumwelt.
Aber warum sollte man nicht sagen können/dürfen, ja mein Verstärker xy spielt zwar nicht anders als Verstärker yx, aber ich finde ihn schöner, er hat mehr oder auch weniger Funktionen, für mich hat der Hersteller auch ein besseres Image, usw. und DESSHALB fühle ich mich auch wohler und glücklicher damit und erlebe auch so die Musik subjektiv anders, weil ich eben ein Mensch und keine Maschine bin.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn man unglücklich wird, weil man nüchtern an dieses banale Thema herangeht und auf philosophische Überhöhung technischer Themen verzichtet, hat man gelinde gesagt ein ernstes Problem mit dem Selbstbewustsein. Es ist nichts Ehrenrühriges dabei, zuzugeben, dass man als Mensch keine übermenschlichen Fähigkeiten hat. Scheint ne Art Kompensationshandlung zu sein.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hmmm, also ich sehe das so, Verstärker hin oder her, sicher hat er ein relativ großes Gewicht bei der Wiedergabe, aber noch größer im Gewicht sind eben die Schallwandler an sich als letztes Glied in der Kette, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Bei Lautsprechern können die Unterschiede zwischen einzelnen Bauarten und Systemen viel gravierender sein, denn ich gehe mal davon aus, das Verstärkerhersteller es mittlerweile verstehen, über ein breites Frequenzspektrum halbwegs linear arbeitende Schaltungen hinzubekommen. Jedenfalls wenn man die Klangregler in Ruhe lässt und alles auf Flat stellt. Ich höre ausschließlich ohne Klangregelwerk, hat mein Verstärker z. B. auch gar nicht. Aus meiner Sicht ist und bleibt der Schallwandler das bei weitem relevanteste Element in der Akustikkette. Der sollte sich durch weitgehende Charakterlosigkeit und Neutralität auszeichnen, weder etwas hinzutun, noch etwas wegnehmen. Das ist natürlich nur der angenommene Idealfall, den es in der Praxis kaum jemals geben dürfte, da neben Bauart oder prinzipbedingter Schwächen wie z. B. unzureichender Phasenlinearität und oder Frequenzeinbrüchen, mangelndem Impulsverhalten usw. zusätzliche Faktoren wie die Eigenschaften des Hörraumes und die Aufstellung im Raum eine gewichtige Rolle spielen und in der Regel die Wiedergabe hörbar verfälschen. Unter diesem Aspekt dürfte "Verstärkerklang", wenn man da überhaupt von sprechen kann keine wesentliche Rolle spielen.

Gruß,
Joachim

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo

Unglücklich durch dieses Forum, durch die Techniker hier,auf keinen Fall!

Wenn man das beherzigt was in David's Signatur steht.

Danach kann man gelassen und vergnügt Musik genießen und sich keine Gedanken

mehr über Verstärkerklang, Kabelklang... machen.

Gruß jandus

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nicht weniger albern als immer wieder zu schreiben, dass man hier nicht mehr postet, es aber trotzdem tut.

Es wäre inhuman, wenn ich weiß, dass sich andere Menschen dadurch (Gotteslästerung) gestört fühlen.
D.h. wenn ich sie dabei störe ihren Glauben auszuleben, dann ja, dann gebe ich dir Recht.

Nur das tue ich hier nicht. Ich schreibe eben nicht im OEFp (das ist nur ein Stellvertretet für Foren dieser Art), denn dort will man von dem nichts wissen, dort will man sich ungestört über den gemeinsamen Glauben austauschen!

Und das kann ich nachvollziehen und das respektiere ich.

Allerdings hier an dieser Stelle in diesem Forum, ist es hingegen erlaubt bzw. sogar gewünscht diesen "Glauben" zu hinterfragen.
Das kann ich mit deinem Glauben machen und du mit meinem Glauben.


Nur was nicht geht ist, dass ein "Gläubiger" hier (freiwillig) her kommt und seinen "Glauben" in keinster Weise kritisiert haben will. Also es geht schon, aber er wird das u.U. nicht so bekommen. Das Hinterfragen ist nun mal erlaubt.


Das habe ich mich und andere schon oft gefragt.
Warum muss es denn immer die Technik sein?

Was ich beobachte ist allerdings, dass es fast immer bei den "Emotionsmenschen" "Goldohren",... die Technik sein muss.
Bei den "Realos", "Technikern" hingegen, denen oft von oben genannten vorgeworfen wird sie wären emotionslos, technik-verliebt,... ist es oft sogar eher der Fall dass die Technik nur einen kleinen Teil ausmacht.


So vehement wie Holger die Meinung vertritt es könne ultimativ nur die Technik für seine unterschiedliche Wahrnehmung verantwortlich sein, habe ich es aber bisher selten beobachtet.

mfg

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Du kennst doch sicher den Streit um den Klugen Hans.

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Joachim schrieb:
Immer noch sieht du das mit den Verstärkern "verklärt" und ich verstehe nicht warum.
In einer HiFi-Kette ist der Verstärker zwar der zentrale Punkt, aber was "Klang" betrifft, ist er (so er keine Klangsteller hat) eine der "allerletzten Instanzen" die damit was zu tun hat.

Und noch einmal (Wiederholungsschleife....): "hat" ein Verstärker "Klang", dann gehört er genau genommen in die Tonne, es sei denn, der Besitzer will einen so klangverzerrenden haben. Den wird er aber gar nicht leicht finden können, außer bei Röhrenverstärkern.
Für "Klangverbieger" (nichts dagegen einzuwenden!) gibt es spezielle Geräte die das perfekt machen und mit denen man es vor allem gezielt machen kann.

"Halbwegs linear"??? Reichen nicht 0,0-Irgendwas Dezibel Abweichung?
Und was heisst "Mittlerweile"? Das ist seit gut 30 Jahren so.
Du machst noch immer so, als wären Audioverstärker noch nicht ausgereift, für mich ist das unbegreiflich.:X

Eben! Warum plötzlich?

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@klingding
die invertierung löscht aus, was nicht auf beiden ist, bleibt, das hört man dann, bzw misst es.

sprich, man hört, was bei der elektronikkette rauskommt als unterschied zum original, man hört oder misst NUR den unterschied.

beispiel
ich habe das original im cd dings, ich lasse es durch den verstärker, nehme es ab, speichere es, pegle es gleich und invertiere es. dann lege ich beide signale zb auf einem analyser übereinander. so bekomme ich eine differenz, die durch zb den verstärker verursacht wurde. (vereinfacht)

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mir ist das doch klar. Ich weiß, was exakte "Phasenumkehr" bedeutet. Mit meinem Cubase kann ich sowas machen - sowohl mit einer Einzelspur, als auch in der kompletten Stereo-Summe. Ich bin bei Deiner 1. Beschreibung lediglich über das Wort "idealerweise" gestolpert. Denn wenn die Gerätschaften konstant arbeiten, ergibt sich der Effekt der kompletten Auslöschung doch in jedem Fall zu 100%...

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?


Hallo Joachim
Sehe ich genauso wie Du. Der Verstärker sollte nur so potend sein,daß er die unterschiedlichen Schallwandler auch antreiben kann.:P
LG
Rolf

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hängt davon ab, was man als Ziel des Ganzen definiert; ich hatte es sicher schon mehrfach geschrieben, deshalb nur kurz, Wolfgang Hoeg z.B. beschreibt das Ziel jeglicher Tonübertragung so:

Erkennbar bezieht er sich hier auf den original-ähnlichen Höreindruck in Bezug auf das Originalschallfeld.
Momentan, insbesondere auch im Fall der Zweikanalstereophonie, sind wir bei der Reproduktion/Wiedergabe sehr weit von Originalschallfeldern entfernt. Eine Ausnahme bildet die Binaural-Aufnahme und Wiedergabetechnik, die die Möglichkeit bietet, sich den Originalschallfelder bei der Wiedergabe unter bestimmten Voraussetzungen weitestgehend anzunähern.

Im Gegensatz dazu gab es die Auffassung, die fehlende visuelle Komponente müsse durch stärkere Bearbeitung oder auch Einfügung spezieller Effekte ausgegelichen werden, was sich erkennbar vom Bezug zum Originalschallfeld entfernt.
Übrigens auch schon bei den ersten Experimenten zur Stereoübertragung in den 1930iger Jahren in den USA. Frühzeitig eingebunden - neben den Forschern der Bell Labs - war der Dirigent Stokowski, der begeistert war von der Möglichkeit auf der Reproduktionsseite mittels Elektronik z.B. Dynamiksprünge "bigger than life" zu erzeugen.

Es gibt mWn auf der Produzentenseite bislang keine allseitig akzeptierte Festlegung an die sich alle bestmöglich halten.

Das heißt, nach Erfassung durch Mikrofone liegt bereits eine hochgradig verzerrte/verlustbehaftete Version des Originals vor, die unter iaR (dem Endanwender) unbekannten Produktionsbedingungen in etwas verwandelt wird, von dem die Produzenten in irgendeiner Form überzeugt sind, anhand der Wahrnehmung, die sich bei ihnen beim Anhören unter den erwähnten Bedingungen einstellt.

Es liegt auf der Hand, das zunächst nur bei der Wiedergabe unter exakt gleichen Bedingungen (meint identisch zu den Produktionsbedingungen) inklusive der Abhörlautstärke eine originalgetreue (originalgetreu in Bezug Produktionsschallfeld) Wiedergabe möglich ist.
Als zusätzliche Unwägbarkeit kommen interindividuelle Unterschiede hinzu, die bekanntermaßen recht groß ausfallen können, denn unser Gehirn muss (bzw. versucht) aus den Anhaltspunkten, die die erwähnte stark verlustbehaftete Reproduktion anbietet, eine Wahrnehmung zu konstruieren, die mit den bisherigen Erfahrungen möglichst kompatibel ist.

Zur Erläuterung der Unterschiede hinsichtlich der Produktionsbedingungen zwei Grafiken:







(Quelle: Mäkivirta, Aki, Anet, Christophe. "A survey study of In-Situ Stereo and Multi-Channel Monitoring Conditions, September 2001, AES 111th Convention, New York, USA)


Messungen von 372 Lautsprechern des gleichen Genelec-Typs (ausgeliefert mit Werkseinstellungen) in 164 Monitor-Räumen, durchgeführt von einem Messtechniker mit dem jeweils identischen, kalibrierten Messsystem.

Eine Momentaufnahme aus dem Jahr 2001; ähnliche Vergleiche aus früheren Jahren sind mir nicht bekannt.

Angesichts der geschilderten Situation erscheint die Definition des "unverfälschten" mE ein bissschen schwierig.

Die sog. "auditory transparency" oder "Klangtransparenz" bezogen auf Einzelgeräte ist leichter zu erfassen, basiert allerdings, wie die Begriffe schon andeuten, auf der Wahrnehmung.