AW: Schwarze Bässe ...

ich teile meine erfahrung mit und wundere mich, das alles erinnert mich halt ein wenig an teile der autoszene, die ihre karren bis nahe an die unfahrbarkeit tunen (tiefer legen) ich hab lange genug an subs herungebastelt vor ewigen zeiten, die immer mit fußschalter versehen waren, nis ich immer öfter draufkam, dass ich zum ernsthaften hören die subs wegließ. seither hab ich keine mehr, mein sohn schon. aber der steht halt auf drum & B und dem gehts da auch nicht um subbass, sondern um pegel und guckt filme im 2.2 ton. ich glaub es tut jeder gut daran sich um die wirkich wichtigen bereiche zu kümmern.

AW: Schwarze Bässe ...

Das würde aber auch bedeuten dass ein Bassist oder ein Keyboarder, Orgelspieler etc. der Grundtöne unter 30..40..50Hz anspielt musikalisch unwichtig wäre - oder gar nicht erst ein Künstler ? Eine wahrhaft schräge Ansicht der Dinge ....

Fett: https://www.youtube.com/watch?v=tUN1y-cR14w

LG, dB

AW: Schwarze Bässe ...

womit soll den ein bassist unter 30hz anspielen? die einzigen, die das können sind synthies, ja und die orgel .... ich stelle halt die behauptung auf, da unten ist mehr nebengeräusch als musik... punkt. nicht mehr und nicht weniger.

AW: Schwarze Bässe ...

Bei mir fangt halt wirklich wichtig ganz unten an - gleichberechtigt. Ich wüsste nicht was ich in den sog. wichtigen Bereichen verbessern könnte. Ich könnte ggf. mit meinem HiFi-Geraffel umziehen - vielleicht in eine fensterlose Gummizelle ....

LG, dB

AW: Schwarze Bässe ...

Also grundsätzlich stimme ich dir zu, nur hier im konkreten Fall, glaubst du dass dB, oliver, oder auch ich die "wirklich" wichtigen Dinge nicht beachtet haben?

Klar hat jeder seine Prioritäten, aber von mir kann ich dir es 100% sagen, der TT ist es nicht.
Von dB kann ich es dir nicht zu 100% sagen, aber das was ich dort gehört habe war auch nicht Top Bass und der Rest pfui.


Und ganz allgemein in Sachen Hifi.
Selbst der nicht so wichtige TT Bereich ist um x-fach wichtiger als irgendein Kabel oder Gerätefuß.


Wenn in einem Thread über "schwarze Bässe" eben primär über diese gepostet wird, liegt das ziemlich sicher (von mir kann ichs sagen) auch nicht daran, dass nur das wichtig ist und der Rest nicht, sondern einfach weil es on topic ist.

Also falls ich da was ausgesendet haben was falsch angekommen ist, tut mir das leid.
Ich hoffe aber dass ich es jetzt geschafft habe es "richtig" anzubringen.

So gesehen natürlich, aber ich glaube bzw. hoffe ich dass es die Bass-Verweigerer :J so nicht meinen.

Ich wiederhole mich wenn ich sage, dass ich grundsätzlich überhaupt keinen Grund für "irgendein" Limit an einer Wiedergabeanlage sehe.
Erst wenn man sich an einer Stelle Aufwand sparen will - kommt das zum Tragen.

Dass es solche Stellen gibt, das wiederum kann ich sehr gut nachvollziehen und bei meiner Anlage gibt es (leider) mehr als genug solche Stellen.

mfg

AW: Schwarze Bässe ...

Meiner Ansicht nach verdichtet sich der Verdacht dass viele Hörer der Meinung sind: ''Bei mir klingt (Tief-)Bass nicht optimal, darum lasse ich ihn weg''. So Manchem kommt dabei scheinbar nicht in den Sinn dass das anderorts evtl. sehr gut klingen kann. Zum Rest kann ich guten Gewissens behaupten die ziemlich besten Teile die am freien Markt erhältlich sind verbaut zu haben. Die Ausführung erfolgte nach bestem Wissen und Erfahrung aus 40 Jahren DIY-Hobby und Beruf ... ohne das an die große Glocke hängen zu wollen ;) ....

LG, dB

AW: Schwarze Bässe ...

Zu den Instrumenten. 4-Saitiger E-Bass ist Old School. Aktuell sind mindestens 5-Saiter - und schon bist Du mit ab ~30Hz im Tiefbassbereich (20 bis 40Hz) dabei. 7-Saiter sind auch nicht mehr selten - kriegst Du auf jedem Eck. Extended Bass Clarinet und Sax sind ebenfalls im modern Jazz gebräuchlich. Weiteres gibt es noch die Möglichkeiten über Subharmonic Processors zu spielen und, und, und ... alles kann - nichts muss. Es gibt Musikstile wo es keinen nennenswerten Bass gibt. Kleine Klassikbesetzungen, Kammerjazz, Chöre usw. - höre ich auch gerne, und da geht mir auch nichts ab ... alles paletti, alles wunderbar ....

LG, dB

AW: Schwarze Bässe ...

@Dezibel (und wen's sonst noch interessieren mag ...)

Ich empfehle die Lektüre dieser herausragenden und praxisorientierten Untersuchung über die Gestaltung von Ports in BR (und Bandpass-) Systemen:

"Maximizing Performance from Loudspeaker Ports"

Alex Salvatti and Doug Button, JBL Professional
Allan Devantier, Infinity systems
Northridge, California





Es gibt eine - für manche u.U. recht traurige - Wahrheit über die Gestaltung von BR Ports:

Mit "gerade abgeschnittenen" Röhren konstanten Querschnitts, sind die maximal zuträglichen Strömungsgeschwindigkeiten, bei denen durch Turbulenzen (oder zumindest deutliche Ungleichverteilung der Strömungsgeschwindigkeit über den Querschnitt des Ports) effektive Querschnittsverengungen (damit einhergehend "Verstimmung" und Dynamikkompression um den Bereich der Abstimmfrequenz herum ...) eintreten, nur äußerst begrenzt.

Für sehr tiefe Abstimmungen mit kleinem Port Querschnitt in Relation zur Membranfläche (bzw. dem treiberseitig installierten Verschiebevolumen) sind ohne Strömungsoptimierung im "Tiefstbass" (z.B. unter 30Hz) kaum SP-Level zu erreichen, die wesentlich über der Hörschwelle in diesem Frequenzbereich liegen, ohne daß diese Effekte bereits eintreten (*).

Ich sage das ausdrücklich als Befürworter solcher Systeme, bin aber auch stets für eine "realistische" Dimensionierung, die solche Effekte im angestrebten bzw. genutzten Frequenz- und Pegelbereich vermeidet.

Dafür muss man "einiges tun", will man an die physikalischen Grenzen gehen ...

Übliche Simulatonsprogramme (wie "Win ISD Pro" etc.) bauen diesbezüglich m.E. schnell "Traumwelten" auf, sofern man deren durchaus hilfreiche (Ausgabe-) Daten diesbezüglich nicht entsprechend bewertet und innerhalb einer Konstruktion "übersetzt" bzw. umsetzt.

U.a. mit "abgeschnittenen Rohren" sind oft kaum viel mehr als z.B. 5 m/s Strömungsgeschwindigkeit drin, bevor die Strömungslehre ihren Tribut (in Form von Berücksichtigung und Optimierung) verlangt.

Auch und gerade im PA-Bereich, lässt man von solchen Abstimmungen zumeist schlicht "die Finger" - denn man müsste sonst "nachdenken" oder gar Geld für Entwicklung in die Hand nehmen ... (**) - man dimensioniert stattdesen die Ports (im besten Fall) einfach meist "fett genug" und meidet Abstimmungen, die extensive Strömungsgeschwindigkeiten bei höheren Pegeln verursachen.


______________

(*) Hier spreche ich vom Spektrum "verbreiteter Dimensionierungen" für Heimbeschallung.

(**) Was man in der Industrie allg. sehr gern vermeidet, solange es eben geht.

AW: Schwarze Bässe ...

Ich kann des nachvollziehen....

AW: Schwarze Bässe ...


In punkto Orgel stell ich mal die Behauptung auf dass a "Baumarktsystem" aka aktive Nuberts ausreichen....gibt an user hier der auch im Nubert Forum manchmal aktiv....Tfl.......mit Orgel, zuhaus...der auch noch.....

Meine Nuberts fallen im Raum ab 30 sanft ab...reicht mir...beim Nachhall koennt i noch mehr machen...momentan zu faul...

AW: Schwarze Bässe ...

@db schrieb:
Ich und warum auch nicht? Das war die Zeit, wo Rock, Blues und Soul entstanden sind und diese Musik wird heute noch sehr viel und sehr gerne gehört. Manche Radiostationen spielen diese Musik noch immer täglich auf und ab, weil die Kompositionen zum Großteil genial sind, so etwas kommt heute nur noch ganz selten vor.

Schön wär's! Der Schellack-Frequenzumfang war noch viel geringer, ich würde schätzen, von 100Hz bis 2kHz - wenn überhaupt.

Das mag schon sein, nur gab es dazu keine Aufnahmegeräte.

Nein, die sind schon richtig, du dagegen siehst alles ziemlich verklärt und anscheinend denkst auch du in Ziffern und nicht in Oktaven - für mich übrigens eine ziemlich enttäuschende Erkenntnis.

Gehst du so viel in Konzerte wie ich? Ich vermute, dass nicht. Noch immer verwenden von 10 Bassisten etwa 8 einen 4-Saiter. Der Rest 5-Saiter. 6 und 7-Saiter habe ich noch nie in Live gesehen. Bei Thomann ist das Angebot ähnlich. Der Standard sind 4-Saiter. Es gibt auch eine relativ große Auswahl an 5-Saitern, 6 und 7-Saiter muss man echt suchen und ab und zu findet man einen.
Leider gehörst du auch zu denen, die Extreme immer in den Vordergrund stellen und die so machen, als wären sie der Standard.

Zeige mit einen Bassisten, der mit einem 5-Saiter laufend das tiefe H spielt, du wirst keinen finden. Die 5-Saiten sind hauptsächlich dazu da, weil viele Lieder in E gespielt werden und weil es dann einfacher ist, bestimmte "Griffbilder" umzusetzen, ohne dass man ungegriffene Saiten (vor allem besagtes tiefe E) spielen muss. Kaum wer der einen 5-Saiter spielt, spielt Töne unter dem E - womit wir wieder bei den 41Hz sind.

Bitte zeige mir dieses "Eck", denn ich kenne es nicht.

Seeeeehr selten, aber ab und zu (Tower of Power beispielsweise) wird so etwas tatsächlich verwendet. Klingt echt "geil" - aber auch hier werden die ganz tiefen Töne nur sehr selten genützt und "Bassdruck" gibt es dabei Null.

Ja, ist eine uralte Sache, wird aber nur ganz selten verwendet. Hat aber nicht den Sinn, Bassdruck im Subbassbereich zu erzeugen, sondern wird nur als Effekt-Variante eingesetzt.

Da gibt es noch viel mehr, fast der gesamte Rock- Pop- Soul und Jazz-Bereich beinhaltet keinen "nennenswerten" Bass und Klassik auch nicht. Ausnahmen gibt es ab und zu.

AW: Schwarze Bässe ...

nur eine kleine randbemerkung

schlagzeuger hassen bassisten, die um die 30 hz herumgrundeln ausdauernd, weil sie die fußtrommel des schlagzeugers im grundton maskieren, das selbe gilt rund um 60hz.. ist nur ein sidestep beispiel ich hab ja nix dagegen, wehre mich nur gegen die gewichtung, bass ist wichtig, sehr sogar ... aber eben nicht der subbass.

weil wir ihn außerordentlich schlecht hören, wenn ein komponist den subbass verwendet, dann muss er sich gefallen lassen, dass man ihn fragt, ob er programmmusik mache, also muzak.

siehe angstpfeifen.

AW: Schwarze Bässe ...

Früher habe ich mir ab und zu den Spass gemacht und HiFi-Enthusiasten gefragt, wo ihrer Meinung nach die Mitte des hörbaren Tonspektrums liegt. Fast immer kam die Antwort, etwa bei 10.000Hz.
Warum? Weil fast alle dabei in Ziffern denken - bzw. linear.
Jedenfalls habe ich dann gewusst, dass ich es bei so einer Antwort mit einem Anfänger zu tun habe.
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Ich versuche hier eine Erklärung für Diejenigen abzugeben, die im Zusammenhang mit Musik und Technik in Ziffern denken (ein fataler Fehler!!!).

Dazu zuerst einmal ein paar Fakten:

Ein erwachsener und gut hörender Mensch besitzt ein realistisches Hörvermögen von 9 Oktaven (30Hz bis 15kHz). Rechnet man sich diese blockweise aus und mittelt man (logarithmisch!), kommt man auf ca. 700Hz. Das ist also die "Hörmitte".

Der "musikalische Grundtonbereich" (nicht Bassbereich) beginnt bei ca. 80Hz und endet bei maximal 2kHz.

Um Instrumente oder Stimmen zu erkennen, sind Oberwellen notwendig. Dazu reicht es aus, wenn im Mindestfall die doppelte Grundton-Frequenz zur Verfügung steht, besser die dreifache. Damit sind wir bei einer notwendigen Bandbreite von ca. 6kHz zur bestmöglichen Erkennung praktisch sämtlicher Musikinstrumente.

Eine Gitarre beispielsweise beginnt mit dem Grundtron E (wie auch der Bass, aber eine Oktave höher), entsprechend 82Hz. Die höchsten Grundtöne die man mit einer Gitarre erzeugen kann, liegen bei ca. 1.000Hz. Die notwendige Bandbreite zur bestmöglichen Erkennung dieses Instrumentes liegt somit bei ca. 3kHz.

Ein Schlagzeug erzeugt viele hohe Töne und es werden viele Oberwellen "vom Blech" erzeugt und vom Federteppich der Snare-Drum. Die Grundtöne sind aber gar nicht so hoch wie oft angenommen, selbst ein kleines Blechbecken schwingt mit nur ca. 1000Hz. Das heisst, um ein Schlagzeug tadellos wiederzugeben, ohne dass es "dumpf" klingt, dazu reicht ebenfalls eine Bandbreite von 3kHz.

Rechnet man die übliche 4-Saitige Bassgitarre (oder den Kontrabass - gleicher Frequenzumfang!)) dazu, landet man bei einer notwenigen Bandbreite von 40Hz bis 3kHz (und noch nicht einmal bei den von mit angegebenen 5kHz!), um (wichtig!!!) "musikalisch nichts zu versäumen". Das heisst, alles was die Musiker so produzieren, mit sämtlichen Facetten und Feinheiten, das ist mit dieser Bandbreite vorhanden!!!

Aber zugegeben, da gibt es schon noch mehr, aber nicht aus musikalischer Sicht, sondern aus klanglicher, denn die Oberwellen mancher Instrumente reichen schon noch höher, das zeigen immer wieder Spektralanalysen von besonders "hell" klingenden Instrumenten.

Die moderne Technik schließt diese alle locker mit ein. Mit 10kHz ist man dabei schon weit im abgesicherten Bereich.
Für weniger anspruchsvolle Aufnahmen reichen die von mir genannten 5kHz.

Das ist die Realität, alles andere sind nur "dumme Ziffern".
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Was ich hier schreibe, das habe ich mehrmals praktisch erprobt. Mit meiner Anlage geht das ganz einfach. Ich muss dazu nur meine Subwoofer-Endstufen nicht einschalten. Aber selbst dann "stimmt" die Sache noch nicht, denn die 12 Zöller die im tiefen Grundtonbereich spielen, die sind dann über den 48dB Hochpass unten zu früh limitiert. Ich muss sie dann nach unten hin "frei schalten", was aber in Anbetracht dessen, dass sie in geschlossenen 80 Liter Gehäusen spielen, nicht einmal dem entspricht, was übliche (sogar kleinere) Standboxen erreichen.

Würde ich nicht wissen wie es mit Subwoofern klingt, ginge mir dabei kaum etwas ab. Jeder Ton der Bassisten ist hörbar, aus musikalischer Sicht fehlt überhaupt nichts!

Begrenze ich die Hochtöner bei 5kHz mit "sanftem Abfall" nach oben hin, also mit 12dB, dann passiert auch nichts wirklich "Böses". Wieder ist musikalisch alles zu hören, selbst die allerfeinsten Details. Bei älteren Aufnahmen fehlt nicht einmal "der Glanz" oben herum (den gibt es da sowieso nicht), bei neueren allerdings schon.

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Ich überlasse es jetzt Jeden, mir das zu glauben oder nicht. Ich habe mich damit jedenfalls sehr intensiv beschäftigt. Wer hier noch?

AW: Schwarze Bässe ...

@longueval schrieb:
Das mag schon sein, aber umgekehrt ist es noch viel schlimmer, wenn bei "einsamen Basstönen" (sonst geht die Sache zum Glück im Gesamtgeschehen unter) der Federteppich der Snare-Drumm derartig mitsummt, als gäbe es einen gewaltigen Hornissenschwarm im Raum.

"Brave" Schlagzeuger schalten bei Bass-Solis diesen Teppich weg.

AW: Schwarze Bässe ...

noch mal der Hinweis, dass das Übertragungssystem "Stereoanlage" breitbandiger sein sollte als das Gehör empfindlich für Einzeltoene ist. Sonst gibt's auch, neben dem weiter oben genannten Effekt, unnötige Intermodulation (im nichtlinearen Uebertragungsglied).

Würden wir nur Sinustoene im eingeschwungenen Zustand hören, wäre das andres. Aber eine Stereoanlage soll auch Geräusche realistisch wiedergeben können.....