AW: wahrnehmung und meinung

Es hängt davon ab, wie man "wissenschaftsfähig" definiert; eine Abschlussarbeit - heutzutage Bachelor- früher Diplomarbeit - soll nur nachweisen, dass man wissenschaftliche Methoden anwenden, bis zu einem gewissen Grad wissenschaftliche Erkenntnisse deuten und Gesetzmäßigkeiten erkennen kann, eine eigenständige wissenschaftliche Leistung (i.S.v. neuer Erkenntnis) ist nicht gefordert. Anders bei Doktorarbeiten, bei denen diese zwingend gefordert ist.

Wie gesagt, mE besteht der Knackpunkt darin, dass man sozusagen erwartet, die Studierenden würden sich selbst dürstend nach Wissenschaftsbefähigung intensiv mit den Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit, Erkenntnistheorie und sich daraus ergebenden Fragen beschäftigen, da entsprechende Inhalte eben nicht zwingend vorgeschrieben werden.

Da aber, zumindest in den Ingenieurswissenschaften ansonsten so gut wie alles vorgeschrieben wurde, sich daraus eine entsprechende Semesterstundenzahl ergab, kam mE diese Selbstaneignung regelmäßig zu kurz. Dass man sich trotzdem, nicht zuletzt aufgrund des Formalrahmens, der sozusagen die halbe Miete darstellt, erfolgreich an einer Abschlussarbeit versuchen kann, steht dem nicht entgegen.
Die Auswirkungen sind mE auch heutzutage in den Forumsdiskussionen erkennbar, in denen munter von "Beweisen" gesprochen wird, regelmäßig Verletzungen irgendwelcher Naturgesetzte konstatiert werden - aber auf Nachfrage weder die Naturgesetze noch die Verletzungen benannt werden können - eigenständige Beschäftigung mit den Grundlagen sensorischer Testung unterbleibt.

Eigentlich sollte doch gerade die wissenschaftliche Grundausbildung dazu befähigen, zu erkennen, das man Defizite in einem anderen Fachbereich hat, und diese mittels des wissenschaftlichen Werkzeugkastens zumindest zu verkleinern.


Vielleicht habe ich da etwas verpasst, aber dieses pauschale Absprechen habe ich bislang nicht gelesen....

AW: wahrnehmung und meinung

Da bin ich bei Dir, bis auf den Bachelor. Ein Diplom ist eher mit dem Master gleich zu setzen.

AW: wahrnehmung und meinung

@KlingDing,

sich grundsätzlich jedem kontrollierten Testansatz zu verweigern, halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll, aber im Rahmen von Forumsdiskussionen stellt sich die Frage, welchem Zweck ein kontrollierter Hörtests dienen soll.

Als langjähriger Begleiter dieser Diskussionen, kommt man mE geradezu zwangsläufig zu der Hypothese, das die Forderung nach kontrollierten Hörtests nicht etwa dem Wunsch nach Erkenntnisgewinn entspringt, sondern eher als Totschlagsargument genutzt wird, der nur den eigenen Glauben (eben das nichts hörbar sei) bestätigen soll.
Erkennbar immer dann, wenn tatsächlich der Hörende kontrollierte Hörtests macht, aber dabei nicht das "gewünschte" Ergebnis (aka die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden) herauskommt.

Sinnvolle - gemeint mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekte Resultate erbringende - kontrollierte Sensoriktests sind nicht leicht durchzuführen und daran ändert sich auch nichts, nur weil man sie "verblindete Vergleiche" nennt.

AW: wahrnehmung und meinung

Ich frage mich wie man denn überhaupt anders, also ohne kontrollierten Test, zu einem möglichst validen Ergebnis kommen will/kann.

Da fällt mir dann auch nur das dazu ein:
mfg

AW: wahrnehmung und meinung

Ich kann natürlich nur für mich sprechen ...
... als Wissenschaftler würde ich schon gerne wissen ob mein Höreindruck einem verblindeten exakt eingepegelten Test standhält. Macht man einen solchen in aller Ruhe für sich zu Hause fällt jeder Stress und Ablenkung weg. Ich verstehe nicht ganz warum man sich selbst gegenüber nicht versucht jede Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

... aber vielleicht pfeift der Yamaha schon aus dem letzten Loch ? Über die Lautsprecher weiß man ja auch nix genaues ....

LG, dB

AW: wahrnehmung und meinung

Weil "hier" so oft davon gesprochen wird, man habe anhand "verblindeter Vergleiche" bewiesen, dass man nichts hören könne.

Manchmal ja, manchmal nein.
Einer anekdotischen Beschreibung "sieht" man mE an, dass sie keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will, eine subjektive Angelegenheit ist, die richtig oder falsch sein kann.

Jede Analogie hinkt, aber wenn einem jemand begeistert von dem leckeren Essen eines Restaurants vorschwärmt, dann ist normalerweise auch festgelegt, dass er weder einen Gaschromatographen noch ein Sensoriktestpanel benutzt hat, sondern nur seine ganz subjektive Meinung widergibt.
Das kann man zum Anlass nehmen, es selbst einmal auszuprobieren; in normalen Leben stellen sich dann Erfahrungswerte ein, anhand derer man danach beurteilt, was man ernstnehmen möchte- und selbstverständlich ist auch das ein fehlerbehafteter Prozess.


Du bist selbst bei einem der "Wiener Tests" Zeuge exakt dieses Vorganges gewesen - wir diskutieren diesen Versuch Nummer 4 immer wieder in unregelmäßigen Zeitabständen - zwei Teilnehmer konnten einen ganz gut hörbaren, messtechnisch eher großen Unterschied, "plötzlich" im "verblindeten Vergleich" nicht mehr detektieren (dein Kriterium zugrundegelegt), obwohl sie, wie der statistische Betrachtung der Zweiergruppe zeigt, nur mit geringer Wahrscheinlichkeit geraten haben, und der Unterschied allgemein auch als hörbar gilt.

Es gibt auch eine Erklärung dazu, die mit der wissenschaftlichen Erkenntnis aus der Psychophysik gut übereinstimmt, nämlich, das unter Testbedingungen auch relativ große Unterschiede undetektiert bleiben können. (Abhilfe können Training unter den konkreten Testbedingungen sowie Positivkontrollen schaffen)

AW: wahrnehmung und meinung

@Unregistriert #374
Ein herannahender Bus macht Krawall und der ist auch ganz eindeutig messbar. Wer den nicht hört, der muss ziemlich taub sein.

Ganz anders bei Dingen, die kaum messbar sind. Wird dann behauptet, dass so etwas hörbar ist, ist die Forderung nach einem Beweis absolut legitim. Und wer sich davor "drückt", der ist an der Wahrheit nicht interessiert, oder er hat Angst davor, sich zu blamieren.

AW: wahrnehmung und meinung

Genau diese Diskussionskultur hier im Forum lässt leider bei einigen zu wünschen übrig.
Dass dieses Thema sehr ausführlich Diskutiert wird, finde ich völlig OK und auch sehr interessant.

Mal ein Link zu einem Beitrag von mir in einem anderen Forum:
>klick<

AW: wahrnehmung und meinung

Da hast du natürlich Recht.

AW: wahrnehmung und meinung


@Jakob

Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts



An der Zeitmarke ca. 13:47 im Beitrag sieht man hier, wie Testhörer für ein wichtiges Kriterium in der Bewertung von Lautsprechern "nahezu taub" werden, wenn sie die verschiedenen Lautsprecher (Kandidaten) sehen (d.h. visuell identifizieren) können: Das ist die Abhängigkeit der Wiedergabequalität von der jeweiligen Aufstellung der LS.

Wer die verglichenen LS sehen kann, tendiert offenbar zur Annahme "dich (LS) kenne ich schon, daher gebe ich dir (in Tendenz) die gleichen Bewertungen wie im Durchgang vorhin (bei anderer Aufstellung)."

Können die Lautsprecher jedoch nicht visuell identifiziert werden, so treten klare Abhängigkeiten der Wiedergabequalität von der Aufstellung hervor.


Noch eine Anmerkung von mir dazu:

Dr. Floyd Toole ist ein höchst anerkannter Wissenschaftler und forscht - seit wenigen Jahren ist er bei Harman wohl nicht mehr "aktiv" tätig - seit Jahrzehnten auf dem Gebiet der Hörerpräferenz in Bezug auf Lautsprecher und deren Eigenschaften u.a. in der Lautsprecher- / Raum Interaktion.

Ich tendiere dazu, mir bei anerkannten (und auf diesem Gebiet eindeutig führenden) Fachwissenschaftlern die passenden Anregungen dafür zu holen, "wie man etwas nach heutigem Stand der Erkenntnis 'richtig' macht" und "worauf es ankommt" ...

Forendiskussionen - wie u.a. auch diese - geben da zumeist nicht soviel her.

AW: wahrnehmung und meinung

@Jakob,
es ist doch klar, dass Menschen unterschiedlich hören. Ich glaube auch, dass manche Leute unter Testbedingungen aus Nervosität schlechtere Ergebnissen liefern. Aber es geht ja im Konkreten gar nicht um "gröbere Fehler" und ob sie Jemand - je nach den individuellen Hörschwellen - hören kann oder nicht, sondern um "Kabel&Co", wo es kaum etwas zu messen gibt (weit entfernt von "relevant").

Als halbwegs technisch Gebildeter und in der Materie Erfahrener, muss man doch nur "sein Hirn einschalten" um mit praktisch absoluter Sicherheit sagen zu können, ob etwas hörbar sein kann oder nicht.
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Nie würde ich beispielsweise auf die hirnrissige Idee kommen, mir vor dem Kauf eines Verstärkers "ihn anhören" zu wollen (Voraussetzung, es geht dabei um das Produkt eines bekannten und seriösen Herstellers), wenn die technischen Daten dazu makellos sind. Denn was will ich denn da hören???....bzw. was bekäme ich zu hören? Siehe dazu die Wichtigkeitsskala in meiner HP: die Aufnahme, die Raumakustik, die Lautsprecher, die Positionierung des Stereodreicks.......alles, aber doch nicht den "Klang" des Verstärkers.

Nur absolute Anfänger und Laien denken und handeln so. Warum? Weil die (verlogene) Werbung und die (ebenso eigennützig handelnden) einschlägigen Medien das so darstellen.

Deshalb bin ich wie immer für den Wasserkübeltest! Vor allem sollte man dazu die Werbe- und Medienheinis verpflichten.

Die Folgen davon wären krass, denn das ganze "Test-Gelaber" würde endlich den richtigen Stellenwert bekommen.

AW: wahrnehmung und meinung

Für die Diskussionskultur ist einerseits jeder selbst mit seinen Beiträgen in Inhalt und Ton verantwortlich, andererseits sollte der Forumsbetreiber aber auch auf die Einhaltung der eigens aufgestellten Regeln achten. Das scheint mir hier problematisch zu sein, was einigen Teilnehmern von einer Registrierung und aktiven Teilnahme abhält. Ich würde übrigens auch Unregistrierte wie ich einer bin von einer aktiven Teilnahme hier ausschließen. Man kann sich ja anmelden oder es bleiben lassen. David holt sich also einige Probleme selbst herein. Mich hält dieses willkürliche Interpretieren der Forenregeln jedenfalls von einer Registrierung hier ab.

AW: wahrnehmung und meinung

@Unregistriert #387
In den Foren darf man nicht allzu sensibel sein und hier geht es vergleichsweise recht zivilisiert und freundlich zu.

Gibt es von unregistrierten Usern persönliche Beleidigungen, schalte ich den jeweiligen Beitrag nicht frei, das sollte reichen. Dass Manches grenzwertig ist, das ist leider unvermeidbar. Dann entscheide ich danach, wen es trifft und wie sehr Derjenige auch "austeilt".

Ich habe nie behauptet, darin perfekt zu sein.

AW: wahrnehmung und meinung

Das ist, was aus der Gruppenauswertung folgt; mEn wurde nicht untersucht, ob einzelne Mitglieder der Gruppe weniger biasabhängig evaluieren konnten.

Aber, davon abgesehen, ist mir die Anmerkung an der Stelle nicht so recht klar, denn es ändert doch nichts an der Tatsache, das auch relativ große Differenzen unter Testbedingungen undetektiert bleiben können; ein Umstand, bei dem, wie bereits erwähnt, Training und Positivkontrollen helfen können.



Eine Diskussion darüber, welche Schlussfolgerungen durch die "Harman-Experimente" (nicht despektierlich gemeint) abgedeckt sind und welche nicht, wäre mE überaus interessant, würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen.

In Sachen Sensoriktests gibt es inzwischen eine über Hundertjährige Historie und man sollte sich mE in Sachen Anregungsholung keinesfalls auf Toole/Olive beschränken.

AW: wahrnehmung und meinung


@Jakob

Da kann ich Dich beruhigen, denn ich lege mir keine diesbezüglichen "Selbstbeschränkungen" auf ... ganz gleich worum es konkret geht.