AW: wahrnehmung und meinung

Mal ein paar Verständnisfragen zu den Begrifflichkeiten
"Holzohren" und "Goldohren".

Frage 1:
Ist es so, dass "Holzohren" (Realos) den messbaren Schall beurteilen, aber auch nicht unbeachtet lassen, dass nicht messbare Einflüsse das Klangempfinden im Gehirn beeinflussen können und daher auch gern mal ein paar optisch ansprechende Dinge an der Anlage haben?
(Wen ja, dann zähle ich mich zu dieser Gruppe).

Frage 2:
Besteht die Abweichung von "Goldohren" (nicht Realos) zu "Holzohren" (Realos) darin, dass sie neben dem messbaren Schall noch weitere physikalische Aussendungen der Lautsprecher vermuten, die bisher noch nicht mit Messtechnik erfasst werden kann, sondern nur mit dem menschlichen Empfinden?

Frage 3:
Falls die Antwort auf Frage 2 "ja" wäre, warum können die Goldohren das dann nicht in einem verblindeten Test beweisen?

Antwortoptionen zu Frage 3:

1. Weil sie sich die weiteren physikalischen Aussendungen der Lautsprecher, die man nur wahrnehmen aber nicht messen kann, nur einbilden.

2. Weil für diese feine Wahrnehmung, die messtechnisch nicht erfasst werden kann, eine ganz besondere Atmosphäre und Entspannung erforderlich ist, die bei keinem verblindeten Test gegeben ist.

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Auch wenn ich mich zu den von mir beschriebenen Realos zähle, so bin ich für die Ansichten der Goldohren offen und möchte sie gern verstehen und mehr über ihre besonderen Wahrnehmungsfähigkeiten (sofern sie tatsächlich vorhanden sind), erfahren.

Sollten die Goldohren im Rahmen dieser Diskussion feststellen, dass sie einer Selbsttäuschung unterlegen waren, so würde ich mich auch über ehrliche Antworten freuen.
Gleiches gilt natürlich auch für die Holzohren, wenn sie feststellen, dass sie sich zu sehr auf die Messtechnik festgefahren haben.

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Gruß
Klaus

AW: wahrnehmung und meinung

Rudi hat kurz und bündig beschrieben was Sache ist:
Bitte ausdrucken und über's Bett hängen.

AW: wahrnehmung und meinung

holzohren sind schweinsohren, weil sie hören, was es gibt

goldohren sind goldohren, weil sie hören, was sonst keine sau hört

AW: wahrnehmung und meinung

HiFi-Technik und Computer basieren grundsätzlich auf den gleichen technischen
Grundlagen der Elektrotechnik und Physik.

Warum druckt dann mein Drucker auch mit unterschiedlichen Kabeln immer gleich?

Warum verrechnet sich mein Computer nicht, wenn ich das Netzkabel tausche?

Warum rechnet mein Computer nicht schneller, wenn ich das Netzteil tausche?

Warum kann man überhaupt diesen Text lesen??

AW: wahrnehmung und meinung

Nö, ist es nicht. Denn ansonsten würde die Frage gar nicht diskutiert. Und das wird sie. Eine einfache Recherche bringt hier klare Ergebnisse.

Ja und, das werden Projekte der Elektrotechnik auch. Also ist das nach Deine Logik kein Indiz.

Und weiter, die Tatsache,dass einige Philsophen AUCH Wissenschaftler sind/waren, heißt nicht, dass Philosophen automatisch Wissenschaftler sind. Welch Anmaßung, sich mit solchen Menschen gleich zu setzen.

Das bildest Du dir ein. Du bist von der Philosophen-Community evaluiert. Die Wissenschafts-Community ist diesbezüglich alles andere als homogen.

Siehe oben. Dass Du keinerlei naturwissenschaftliche Kompetenz aufweist, die über die normale Schulbildung hinaus geht, ist ziemlich offensichtlich. Somit ist Dein selbsternannter wissenschaftlicher Anspruch zumindest umstritten, weil auch der wissenschaftlicher Anspruch der Philosophie umstritten ist. Das ist leider Fakt, ob Du das nun gut findest oder nicht.

Blödsinn, dein Elektrotechnikverständnis ist hanebüchend. Auch hier hilft eine simple Recherche. Pädagogen und Soziologen haben keinerlei naturwissenschaftliche Ausbildung. Elektrotechnik besteht zu 95% aus Naturwissenschaften. Elektrotechnik ist den Ingenieurswissenschaften untergeordnet. Physiker diplomieren und promovieren in Elektrotechnik und umgekehrt. In vielen Universitäten sind Physik und Elektrotechnik in der gleichen Fakultät. Dein elitäres Gelaber kannst Du Dir also sparen. Die Realität ist völlig konträr zu Deiner "Meinung". Kein Naturwissenschaftler wird studierten Elektrotechnikern die wissenschaftliche Ausbildung absprechen. Dagegen wird vielen für Philosophen allerhöchstens ein Lächeln übrig bleiben.

Das kannst Du natürlich nicht wissen, denn offensichtlich befindest Du Dich diesbezüglich in einer argumentativen Schleife.

Deine Kompetenz liegt in der Philosophie. Das wird hier nicht angezweifelt. Deine interdisziplinäre Kompetenz allerdings schon, wenn sie Naturwissenschaften und Technik betrifft. Dass Du anderen die Kompetenz absprichst, nur weil Sie hier keine Diplome, Echtnamen oder sonstigen Nachweise posten, zeigt dein Dilemma. Du hast nichts anderes als das, um Kompetenz zu überprüfen. Hättest Du eigene Kenntnisse, bräuchtest Du das nicht.

Das ist ja abenteuerlich. Profis können sich gerne an inhaltlichen Diskussionen beteiligen. Aber was würde es DIR bringen? Du könntest doch in keiner Weise überprüfen, wer in einer solchen Diskussion als Sieger hervorgeht. Hier ist auch gar nicht der Platz für solche Diskussionen, es gibt durchaus Foren, in denen "richtige" Profis diskutieren. Da verstehst Du außer Abfahrt und Bahnhof überhaupt nichts. Die Fachleute hier diskutieren mit Dir schon auf einem leicht verdaulichen Level, und selbst damit bist du überfordert. Es ist also durchaus dein gutes Recht, Profis zu vertrauen, das Problem ist nur, Du hast keinerlei Ahnung, wer überhaupt Profi ist, und darüber hinaus auch keinerlei Kompetenz, "professionelle" Äußerungen von "interessengesteuerten" Äußerungen" zu unterscheiden. Deswegen wohl auch dein Wirrwarr im Kopf.

Oh jeh .... es ist ein logisches Faktum, dass man die Nichtexistenz von Dingen nicht beweisen kann. Es wäre also schon mal eine Grundvoraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten, mit dem Nachweis der Existenz eines Phänomens, sprich Hörbarkeit, zu beginnen. Das findet aber nie statt. Auch die Emperie kann hierbei höchstens als Hinweis dienen, dass die Ursache des Phänomens ("ich höre es aber") naheliegend eher in der Psychologie zu suchen ist als in den Naturwissenschaften. Zumindest bis diese Ursache ausgeschlossen ist. Und diesem Ausschluss entziehen sich i.d.R. alle Hörenden, oder sie erkennen die Nachweismethode schlicht nicht an. Somit gehört die Auseinandersetzung mit allerlei Voodoothemen nicht in den Bereich der Naturwissenschaften, sondern eher in die Soziologie, Psychologie oder gar Religion.

Stimmt, HiFi oder HighEnd ist zu 99,9% gut abgehangene Technik. Wissenschaftliches Arbeiten findet so gut wie nicht statt. Aber ich kann mich gerade nicht erinnern, wer hier argumentativ aufgerüstet hat. Halten wir fest: Du darfst deine Meinung gerne haben und behalten. Und die anderen hier dürfen Ihre Meinung auch gerne haben und behalten. Meinungen sind grundsätzlich frei.

AW: wahrnehmung und meinung



Hallo @alle (hallo Holger),

ich habe tatsächlich gerade - eine Nachbarin hat nebenan ihre Pferde auf einer Weide stehen - ein paar Pferde mit etwas trockenem Brot gefüttert. Ich mag viele Tiere übrigens auch wegen ihrer Unmittelbarkeit und Direktheit ("Ehrlichkeit" wenn man es so will ...) sehr sehr gerne.

Diese Pferde sind jedoch zum Reiten nicht ohne Weiteres geeignet, und ich habe mich deshalb auch nicht draufgesetzt.

Doch "Nebengeschichten" einmal beiseite: Was diesen Thread hier betrifft, so halte ich alles - was man hier sinnvollerweise sagen (schreiben) könnte - von meiner Seite aus für bereits gesagt (geschrieben).

Ich verabschiede mich daher aus diesem Thema und wünsche allen anwesenden Teilnehmern und Gästen noch einen erholsamen Sonntag ... ;)

Lasst es Euch gut gehen, unternehmt was mit Euren Lieben, streichelt Eure Haustiere oder die Eurer Nachbarn: So etwas tut gut und macht vor allem den Kopf frei ...

AW: wahrnehmung und meinung

Wenn es um das HÖREN (Wandlung des Schalls in chemo-elektrische Impulse) geht, zähle ich mich zu den "Holzohren". Wenn es aber um das GEHÖR (Hören + Interpretation des Gehörten) geht, zähle ich mich zu den Goldohren. (Der Einfachheit halber vermische ich beides in der Umgangssprache. Hier ist eine Unterscheidung aber m.E.n. notwendig.) Die Aufnahme des Schalls ist eine schnöde Messung, nicht mehr. Der die Interpretation des in elektrische Impulse gewandelten Schalls, ist der "kreative" Anteil des Gehörs: Die Verarbeitung der Informationen muss zwangsläufig zu einer Interpretation des Gehörten führen. Das ist auch sinnvoll: Wenn ich einen Tiger im Gebüsch höre, aber das Rascheln nicht interpretiere, habe ich eben nur ein "Rascheln" und keinen "Tiger" gehört. Das endet sehr schnell tödlich - mit der Folge, sich nicht fortpflanzen zu können. Also haben sich die "Interpretierer" wahrscheinlich mehr Nachkommen, als die "Nicht-Interpretierer". Ich kenne keine einzige Person, die ihre Sinneswahrnehmungen nicht interpretiert. Die Interpretation läuft meistens un- oder vorbewusst ab. Diese, das Wahrgenommene "anreichernden" Einflüsse, sind nicht pauschal messbar, sondern hoch individuell. Der Vorgang des "Hörens" kann nicht isoliert betrachtet werden. Klar, ein verblindeter Test wird zeigen, dass wir vieles, von dem wir glauben, dass wir es hören, gar nicht wahrnehmen (können). Aber die Verarbeitung von Sinneseindrücken ist IMMER ein ganzheitlicher Prozess - Vereinfacht gesagt: Die verschiedenen Sinnesdaten werden zusammengefügt und mit Erfahrungen, Wünschen, ästhetischem Empfinden usw. vereint, so dass die Person letztendlich ein Urteil fällen kann. Welchen Sinn hätte eine Messung, wenn die Messdaten zu keinem Ergebnis verarbeitet werden? Eigentlich kann man daraus folgern: Nicht mit den Ohren hören wir, sondern mit dem Gehirn...


Der Glaube, etwas hören zu können, entspringt Vermutungen, die aus Erfahrungen abgeleitet werden. Im Alltagsleben erfahren wir oft, dass die meisten unserer Handlungen eine erkennbare Veränderung verursachen. Schließlich ist der Sinn einer Handlung der Versuch, einen Zustand in einen anderen (gewünschten) zu überführen. Aus den Ergebnissen dieser Handlungen werden Erfahrungen abgeleitet, was zur gewünschten Änderung führt und was nicht. Diese Erfahrungen werden zu "Handlungsschablonen" verdichtet. Die "Handlungsschablonen" führen zu Automatismen, also zu automatischen Reaktionen auf bestimmte Ereignisse, die bei einem vorigen, bekannten Ereignis zum erwünschten Ergebnis geführt haben. Im negativen Sinne (also unhinterfragt) nennt man das dann "Schubladendenken". Diese Schablonen - in der IT könnte man wohl "Makros" dazu sagen - sind hocheffizient, weil sie der Person das Nachdenken ersparen. Nur in einer solch komplexen Gesellschaft wie unserer führen sie zu Mord und Totschlag. Ein "Glaubenssatz", der zu einer Schablone passt, ist z.B. (frei zitiert) "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich unsere Schulweisheit erträumen lässt." Wenn dieser Glaubenssatz bei einer Person sehr stark ausgeprägt ist, wird er auf vieles angewendet. Das führt dann zu einer bestimmten (verzerrten) Interpretation von Ereignissen. Sicherlich ist es richtig, dass es Dinge im Universum gibt, die jenseits unserer Vorstellungskraft liegen. Aber dieser Glaubenssatz, der eine "Handlungsschablone" konstruiert/beeinflusst, kann auch zu einem "magischen" Denken führen, das besagt, dass "übersinnliche" Einflüsse IMMER eine Rolle spielen. Das führt zu einer gewissen "Beliebigkeit" in der Interpretation eines Ereignisses. Hören an sich ist - wie oben geschrieben - ein reiner Messvorgang - und somit ein PHYSIKALISCHER Vorgang. Die Physik des Schalls ist meiner Ansicht nach erschöpfend und gesichert erforscht. An dieser Stelle erfolgt der Bruch: Es werden Äpfel mit Birnen vermischt: Nämlich der physikalische Vorgang des Hörens mit der psychologischen Verarbeitung des Gehörten. Ja, ich verstehe es so: "Holzohren" trennen diese Vorgänge, wohingegen (viele) Goldohren diese Vorgänge vermischen. Das führt dazu, dass (so lese ich es in vielen Foren) im Eigentlichen psychologische Phänomene in die "physikalische Umwelt" projiziert werden: Unterschiede werden in der Umwelt und nicht im eigenen Gehirn vermutet. Da liegt es nahe, dass diese Personen sich sicher sind oder - zumindest vermuten -, dass es "neben dem messbaren Schall noch weitere physikalische Aussendungen der Lautsprecher" (oder der anderen Hifi-Geräte) vorhanden sein müssen. Solche "übersinnlichen" Informationsanreicherungen sind oft ein Zeichen für Sachunkenntnis...


Weil sie an der falschen Stelle suchen: In der Umwelt und nicht im eigenen Gehirn... (s.o.)


Hart gesagt: Ja. Es sind Fehlinterpretationen, die aber beim Interpretierenden als real wahrgenommen werden. Klar, sonst käme diese Person zu anderen Schlüssen...


Jein: Entspannt hört man sicherlich anders, wahrscheinlich sogar mehr Details. Jeder hat wohl schon einmal die Erfahrung gemacht, dass man etwas übersehen hat, weil man abgelenkt war. Eine besondere Atmosphäre und Entspannung hebelt die Gesetze der Physik aber nicht aus. Somit bleiben biologisch bedingten die Hörgrenzen bestehen...

AW: wahrnehmung und meinung

Hallo Mike,

ich denke jetzt haben wir die "Probleme" auch für Holger sehr genau konkretisiert.
Wenn Holger deine Ausführungen liest, versteht, sacken lässt und mit einem neutralen inneren Beobachter auswertet, dann könnte auch er zu einem für ihn neuen Standpunkt gelangen.
Vorab muss er sich aber erstmal von dem "Verteidigungsmodus" loslösen.
Es ist schließlich nicht leicht, eigene Irrtümer zuzugeben, oder die eigene Sichtweise in ihren Grundfestungen zu verändern.

@ Holger,
Falls ich Dir persönlich zu nahe trete, dann setze mich darüber bitte per PN in Kenntnis.
Meine Absichten sind lediglich wohlwollend.

Gruß
Klaus

AW: wahrnehmung und meinung

audio technik ist ganz einfach

kaum macht man es richtig, funktioniert es auch

alle versuche, da was hinein zu geheimnissen, sind schmonzetten, die aus der natur des beobachters kommen.

AW: wahrnehmung und meinung

Mir drängt sich nach einigen Tagen des Lesens hier nun folgende Frage auf:

Sind denn diejenigen, die aus ihren Anlagen das Optimum an Klang anhand von Messungen herausarbeiten in der Lage, eine fremde, vermeintlich hochwertige Anlage (im besten Fall sogar verblindet?) mit ihnen unbekannter Musik zu "beurteilen"? Oder besteht da immer eine Ungewissheit in Form von " Ja ok, das klingt zwar alles sehr sauber und anständig, aber ich würde es gerne mal ausmessen, ob es da nicht vielleicht deutliche Verbesserungsmöglichkeiten gibt."
Nach dem, was ich hier so lese, wäre mir das ja durchaus vorstellbar...

PS: Achso, selbstverständlich in einem fremden Wohnzimmer... ;-). Es soll ja einfach NUR um Klang gehen....

AW: wahrnehmung und meinung

Du hast das aber doch wohl nicht in einem Thread x-mal gemacht und auch damit nicht aufgehört wenn man dich schon x-mal darauf hingewiesen hat.
Dazu gehört doch schon mehr (oder weniger, darauf tippe ich).

Ja und niemand muss diese Meinung teilen.

Ja nur siehst du das immer nur bei den anderen und nie bei dir.
Das dürfte mit das Hauptproblem sein, völlig fehlende Selbstreflexion.


Ja so sieht es aus.
Das Problem dabei ist, dass es irgendwann dann nur um seine Meinugen als "richtig" darzustellen eben diese Unterstellungen kommen, man hätte kein Ahnung (sehr beliebt), der kaputte Elektro-Rasierer zeigt doch wie wenig Ahnung die anderen haben,....

Das ist in der Tat keine argumentative Aufrüstung.

mfg

AW: wahrnehmung und meinung

wenn ich in einem fremden wohnzimmer eine gute kette höre, dann hoffentlich mit einer guten musik. es steht für mich die musik im vordergrund.... dann kommt lang nix (worum gehts eigentlich?). die anlage wird von meiner seite aus auch sicherlich nicht thematisiert, selbst wenn ich deutliche fehler hören sollte. ich kritisiere in fremden wohnungen auch nicht ungefragt, wenn ein bild falsch hängt. (obwohl mich sowas enorm zu irritieren vermag)
werde ich gefragt, sag ich vorsichtig meine meinung, wobei es meist eher um raumakustik und aufstellung geht, ich habe nicht zu beurteilen, wie viel geld wer wofür ausgibt.
messwerte sind für meine person nur da interessant, wo ich gebeten werde, einem deutlichen fehler auf den grund zu gehen und eine vermutung zu untermauern oder eben nicht.
intensiv wird das dann, wenn die kette und der raum als "bobachtungsinstrument", also im profi oder semiprofi zusammenhang, in dem dann womöglich eine meiner arbeiten gegengehört wird, verwendet wird. da möcht ich dann schon, dass das einigermaßen an das "urmeter" sozusagen einen mindeststandard herankommt. den habe ich auch in meinem abhörraum versucht herzustellen. wenn das nicht zutrifft, redet man wie zu blinden von der farbe. gegengehört muss allerdings auch unter schlechten bedingungen werden. (zb autoanlage, "ich hab die anlage schön", ist kein abschließendes bewertungskriterium)
das alles hängt vermutlich damit zusammen, dass mich die technik interessieren "muss", aber eigentlich ein nebenthema ist. mein lieblingsspielzeug ist die musik.

AW: wahrnehmung und meinung

Auch bei mir ist die Musik immer das Wichtigste und eine fremde Anlage interessiert mich bestenfalls dann, wenn ich dazu etwas sagen soll. Ungefragt sage ich nie etwas dazu.

AW: wahrnehmung und meinung

Persönlich habe ich schon viele schlechte und wenige gute Anlagen gehört. Schuld war fast immer die Platzierung der Lautsprecher im Raum.

Man kann seine Anlage sicher auch tot optimieren, wie es jemand hier schon vorgemacht hat mit seinen endlosen Messungen und FG-Glattbügelungen am Hörplatz.

Aber wozu, wenn man zufrieden ist und es für einen klingt wie es für einen klingen soll???

Endlich habe ich ein perfektes Stereodreieck, der Bass passt dank Antimode und es macht einfach Spaß Musik zu hören und DAS ist für mich die Hauptsache.

Ich mach mir aber nichts vor, woran das liegt :-) Nicht an meinen selbst gemachten "Superwuzikabeln" nicht an meinem (vielleicht auf Besuch befindlichen, schauen wir mal :-)) Superwuziverstärker.

lG

Armin

AW: wahrnehmung und meinung

Ich kann und möchte nicht unaufgefordert über den Hörgeschmack anderer Hörer urteilen. Es kommt nicht oft vor dass ich außer Haus bei Bekannten Gefallen an deren Hörsituation finde - das Negative behalte ich meistens für mich ... außer es möchte jemand wissen. Ich für mich habe die Lösung im DIY gefunden - möglichst nah an einem echten Hörerlebnis wie z.B. bei dieser Live-Nummer:

Dabei geriet noch jeder Gast ins Schwärmen - meistens suchten sie unauffällig mit den Augen nach weiteren Lautsprechern. Auch die fast grenzenlose Dynamik der Anlage spielt eine wesentliche Rolle bezüglich Live-Atmosphäre. Möglich wurde dieses Erlebnis durch konsequente Anwendung wissenschaftlicher Grundlagen (Akustik inkludiert) und die Auswahl höchstwertiger Zutaten - ohne jedes Voodoo Zeugs. Mit der Zeit bekommt man - wenn man so vieles gehört und selbst gebaut hat - ein Gehör dafür ob es musikalisch passt oder nicht - Geschmack hin oder her ....

LG, dB