AW: wahrnehmung und meinung



Gruß

RD

AW: wahrnehmung und meinung


Hallo Mike,

ich habe in meinem Post bezüglich der LS darüber geschrieben, wie geschlossene und BR Lautsprecher jeweils in Tendenz auf einen Verstärker reagieren, der einen hohen Ausgangswiderstand (also einen geringen Dämpfungsfaktor) hat.

Der von Dir verlinkte Impedanzverlauf der "Linn Isobarik DMS" ist durchaus als "kritisch" oder "sensibel" gerade für solche Verstärker anzusehen (hier nicht nur im Tiefton, sondern auch im Hochton).

Daß Du bei deinem besagten Vergleich der o.g. Verstärker also gerade denjenigen mit einem Ausgangsübertrager (s.o.) "am Tiefton identifizieren" konntest, wäre ein typischer Befund, gerade wenn ein (solcher) LS mit relativ niedriger Impedanz angeschlossen wird. Jedoch gibt es auch Einzelbeispiele für Transistorverstärker ohne Ausgangsübertrager und mit (trotzdem) rel. hohem Ausgangswiderstand.

Bei all diesen Diskussionen über Einzelfälle, in denen "verstärkerbedingte Färbungen" ("Verstärkerklang" wenn man so will ...) in eine Kette hineinkommen können, bleibt natürlich eines grundsätzlich bestehen:

Die Lautsprecher selbst und ihre Auswahl (auch für den Raum und die Aufstellungsart) sind die weitaus dominanten Faktoren für sämtliche denkbaren Verfärbungen (oder positiv formuliert: Für ein erreichbares Maß an Ausgewogenheit) in allen Frequenzbereichen.

AW: wahrnehmung und meinung


Ich fasse die beiden für mich hervortretenden Punkte nochmals zusammen:

• man kann sich mehr erklären, wenn man mehr - über Zusammenhänge - weiß

• die meisten (auch klanglich) relevanten Phänomene im Audiobereich sind - ein gewisses Grundlagenwissen vorausgesetzt - leicht erklärbar

AW: wahrnehmung und meinung

Übersetzung:

Wer in seinem Leben gelernt hat, bestimmte Dinge zu hinterfragen, und dann die
richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen, ist wie ein religiöser Spinner zu werten.

AW: wahrnehmung und meinung

Warum Diskussionen mit sog. "Goldohren" (*) (Blechohren) nicht zielführend sind:

• Blechohren sind keine Hörer, sondern "Glotzer": Sie können und wollen einen Höreindruck nicht vom visuellen (oder haptischen, ...) Eindruck (eines Gerätes, eines Setups) trennen und lehnen jedwede Ansätze (auch gradueller Natur) dazu ab.

• Blechohren verweigern sich einer Auseinandersetzung mit dem Grundlagenwissen, welches für den Audiobereich relevant ist. Hier kommen vor allem Grundlagen aus den Gebieten der Elektrotechnik (allg.), Elektroakustik, Raumakustik und der technischen Akustik sowie der Hörpsychologie und der Informationstheorie in Frage. (**)

• Blechohren sind prinzipiell nicht in der Lage, Ursachen für messtechnisch und/oder klanglich manifestierte Eigenschaften einer Audiokette zu finden: Jede (Neu-) Kombination von (Geräte-) Eigenschaften innerhalb einer Audiokette - sei diese eher "kompensierend" oder eher "verstärkend" für ein gegebenes Phänomen in einer Kette wirksam - erzeugt für sie "neue nicht hinterfragbare Gesamtphänome", welche (aus ihrer Sicht) auch jedem beliebigen Einzelgerät (Quellgeräte, Lautsprecher und jedwede Kabel einbezogen) zugeordnet werden könnten.

• Blechohren sind selbst in Bezug auf einfachste Verbesserungen ihrer Anlagen, wenn diese eine wissensbasierte Begründung (s.o.) mit sich tragen, vollkommen beratungsresistent und können daher auch nicht von dem Wissen anderer profitieren.

• Blechohren können (auch mögliche) Ursachen und (auch mögliche) Effekte jeweils nicht "nach Größenrelationen ordnen": Es stehen ihnen daher selbst einfache Optimierungsstrategien (vgl. hierzu u.a. "Minimumprinzip", "Minimumtonne") (***) nicht zur Verfügung.

• Blechohren haben durchweg daheim die am schlechtesten klingenden Anlagen, denn es werden i.d.R. "Kleinigkeiten" auf der Basis eines Glaubens "verbessert" und "verteidigt", während offenkundige (auch deutlich hörbare und messbare ...) Effekte in relevanten Größendimensionen zumeist vollständig ignoriert werden (****).

_______________________

(*) Bei mir heißen sie ab heute "Blechohren", es gibt ja auch Goldblech.

(**) Die o.g. Reihenfolge der Gebiete stellt dabei ausdrücklich keine Sortierung nach Wichtigkeit dar. "Blechohrentum" kann ausdrücklich auch aus einer Übergewichtung eines der Teilgebiete oder aus der Übergewichtung von Unteraspekten eines dieser jeweiligen Teilgebiete heraus entstehen. Dies kann zur bekannten Sonderform des
-> "technizistisch geprägten Blechohrs" führen.
Gemeinsam ist dem Blechohrentum jedoch stets der Verlust einer realistischen Einschätzung von Größenrelationen relevanter Effekte und damit einhergehend der Verlust von relevanten Optimierungsoptionen.

(***) Thema "Minimumtonne / Minimumgesetz": http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8469

(****) Eine typische "Blechohrenanlage" kann daher z.B. "besonders ausgesuchte" Kabel an verschiedensten Stellen der Kette, dafür aber keine adäquate Lautsprecheraufstellung (etwa hinsichtlich der Wandabstände, der Kanalsymmetrie, der Hörposition, ...) aufweisen.

AW: wahrnehmung und meinung

Meine volle Zustimmung! :M

AW: wahrnehmung und meinung


@Holger

nun, dann könnte man - nach Deiner "Logik", in der die Grundlagen offenbar vom jeweiligen Anwendungsgebiet jederzeit (in unwägbarer Art und Weise ?) abhängen - auch hinterfragen, ob etwa

• allgemein bekannte Eigenschaften der Schwerkraft oder auch

• die Hebelgesetze

für die Konstruktion üblicher Tonarm- / Tonabnehmersysteme bei Plattenspielern (also im HiFi-Bereich ...) überhaupt gelten, und ob man auf dieser Grundlage die Auflagekraft eines Tonabnehmers überhaupt justieren kann.

Die "Welt" (auch der Wissenschaft), wie Du sie hier in bunten Farben zeichnest, wäre eine Welt, in der u.a. jedwede Form der Grundlagenforschung von vornherein obsolet wäre, weil die Anwendung jederzeit die Grundlage verändern oder in Frage stellen könnte (*).

Es ist jedoch umgekehrt: Hat man sichere Grundlagen gefunden, dann sind diese grundsätzlich auch auf verschiedenen Gebieten anwendbar.

Die Schwerkraft an einem Ort der Erde ändert sich nicht dadurch, ob ich sie für einen Flaschenzug oder für eine Federwaage (oder einen üblichen Plattenspieler-Tonarm) verwende bzw. einsetze:

Sehr wohl muss jedoch für spezifische Anwendungen oft zusätzliches (d.h. ergänzendes, anwendungsspezifisches) Wissen hinzukommen, um ein jeweiliges Grundlagenwissen auch erfolgreich in Anwendungen überführen zu können.

Das ist jedoch etwas völlig anderes (!), als Du hier wiederholt postulierst: Nämlich eine de facto "Unbestimmtheit von erkannten Grundlagen", die praktisch jede Anwendung jederzeit unmöglich machen würde.

Ich muss ganz offen und ehrlich zugeben, daß mir Deine Standpunkte für einen Menschen, der im Wissenschaftsbetrieb tätig ist, doch des Öfteren hochgradig befremdlich erscheinen ...


Ich verdächtige Dich hier vielmehr ganz offen der einfachen "Vogel Strauß" ("Kopf in den Sand") Strategie, und die ist hier konkret folgendermaßen zu umschreiben:

"Ich kenne die Grundlagen nicht, also fordere ich (**), daß selbige unsicher und somit nicht anwendbar seien. Dann kann ich auch ohne Grundlagenwissen mitreden, ich bin nämlich Philosoph (hehe ...)."


Manchen hier mag das zur persönlichen Unterhaltung gereichen, manchen anderen mag das gar "inhaltlich genügen": Bei mir ist beides eindeutig nicht der Fall und ich möchte mein Gelangweiltsein und meine Ablehnung gegenüber dieser m.E. sehr durchschaubaren "Individualstrategie" in der Diskussion hier deutlich zum Ausdruck bringen. M.E. werden dadurch auch Grundwerte und Vorgehensweisen, die wir in der Wissenschaft kennen, (in sich wiederholender Weise) lächerlich gemacht.

Das sollte aufhören.

________________________

(*) Das wechselseitige Bezüge entstehen können und Grundlagenwissen durch angewandte Forschung in manchen Fällen auch erweitert werden kann, ist dabei unbestritten, und ich setze das Wissen darum ebenso als selbstverständlich voraus.

(**) d.h. aus purer Bequemlichkeit zum Wissenserwerb

AW: wahrnehmung und meinung

so isses

ite, missa est! wie der engländer sagt

AW: wahrnehmung und meinung

Genau, so isses (#262). Und das ist das Problem, wenn man mit Holger diskutiert. Dinge die 100%ig abgesichert sind, werden von ihm mit großen Fragezeichen versehen. Auf welcher Basis soll/kann man dann noch diskutieren?:Y

AW: wahrnehmung und meinung

Tut mir leid, Oliver, aber diese ganze Analogie ist kompletter Unfug. Sie setzt nämlich voraus, dass das Urteil "Die verschiedenen technisch-physikalischen Eigenschaften diverser Hifi-Kabel liegen allesamt unter der menschlichen Hörschwelle" ein Naturgesetz sei. Ist es aber nicht. Die Aussage implziert vielmehr ein hoch komplexes System von wissenschaftlichen Aussagen, wo nur ein gewisser Teil und keineswegs das Ganze die Naturgesetze sind, die hier ins Spiel kommen. Dazu kommen u.a. diverse modelltheoretische Annahmen, die eben keine naturgesetzliche Verbindlichkeit haben. (Ich hatte - immer wieder vergeblich - darauf hingewiesen, dass naturwissenschaftliche Aussagen in der Wissenscahftstheorie üblich klassifiziert werden. Realos sind hier offenbar unbelehrbar.) Deswegen ist die Behauptung, die Annahme, dass Kabel eben sehr wohl unterschiedlich klingen können, die Naturgesetze außer Kraft setze, einfach Unsinn. Sie tut dies genau so wenig wie die gegenteilige Behauptung.

Dass Du mir als Wissenschaftler, der ich nun mal bin (und Du bist letztlich keiner) unterstellst, ich wolle die Wissenschaft lächerlich machen, ist schlicht eine Unverschämtheit. Ich mache lediglich von meinem Recht als menschliches Individuum Gebrauch, einem Musikgeschmack zu haben sowie bestimmte Hörgewohnheiten und daraus sich ableitende Erkenntnisse, die mich überhaupt nicht verpflichten, sie vor der Menschheit als schlechthin allgemeingültig zu beweisen. Auch die Berufung auf Wissenschaftlichkeit hat nicht das Recht, mir da irgendwelche Vorschriften zu machen. Die Befügnisse dieser Art enden vor meiner Wohnzimmertür - das gilt auch für meine eigene wissenschaftlichen Interessen. Ich habe das wiederholt gesagt: Ich höre nicht als Wissenschaftler Musik oder Hifi, sondern als Mensch. Und es ist pure Anmaßung, dieses Recht bestreiten und dafür Beweise verlangen zu wollen. Ich könnte nun auch die Gegenunterstellung machen: Deine Argumentation hat Züge von einer Gehirnwäsche, wie man sie aus totalitären Staaten kennt.

Im übrigen: In der Wissenschaft ist es üblich, dass Meinungen evaluiert werden. Du hast schlicht - mangels Evaluation durch die Wissenschafts-Community - keinerlei Autorität, Deine sehr spezifische Meinung als repräsentativ für eben diese Wissenschafts-Community zu betrachten und dann - abenteuerlich - einem Wissenschaftler die wissenschaftliche Redlichkeit abzuerkennen. Das ist wirklich abstrus. Andere Leute mit Fachwissen haben ganz andere Meinungen zu diesem Thema. Dieses Forum ist nun mal nicht der Nabel der Welt. Was ist das nur für eine eitle Selbstüberschätzung! Du setzt Dich hier auf ein hohes Ross, was ein Platz ist, den Du Dir einfach nur selber anmaßt und nichts weiter.

Schöne Grüße
Holger

AW: wahrnehmung und meinung

hihi

AW: wahrnehmung und meinung

.. stimmt so nicht; indem David ihm ein eigenes Berichts-Forum eingeräumt hat, hat er ihn schon mächtig auf den Sockel gehievt.

Und, wie er selbst einmal festgestellt hat, adelt er dieses Forum schon sehr mit seiner Anwesenheit.

Mich erfasst auch immer eine tiefe Ergriffenheit, wenn ich seine Beiträge, die schon eher eine Dissertation gleich kommen, lese. :A

AW: wahrnehmung und meinung

Wissenschaftliches Arbeiten ist systematisches Arbeiten.

Um eine nachvollziehbare Argumentation zu gewährleisten,
muss die Arbeit einen klaren Aufbau besitzen, aus dem der
Gang der Untersuchung hervorgeht.

Wissenschaftliches Arbeiten heißt objektiv begründen.

Verzichten Sie auf gefühlsmäßige Argumentation.

AW: wahrnehmung und meinung

@Atmos schrieb:
Willst auch eines haben? Kein Problem, ich mache das für jeden User hier, es wäre nur schön, wenn es auch genützt wird und nicht nur "dahinsiecht".

Somit sollte klar sein, dass Oliver hier keinen Sonderstatus hat.

AW: wahrnehmung und meinung

....und die er reihenweise mit *, **, *** anreichert und seine Beiträge regelmäßig editiert, ergänzt, verändert, usw.

Er ist wirklich sehr speziell, um es einigermaßen neutral auszudrücken.