AW: wahrnehmung und meinung


@schauki

Und diese Haltung bzw. Interpretation dürfte tatsächlich auch die einzige sein, die in Foren funktioniert.

AW: wahrnehmung und meinung

Es gibt nun mal Naturgesetze und wissenschaftliche Erkenntnisse,
die nicht nur IHRE Meinung sind, sondern Fakten.

1+1=2 z.B. ist nicht diskutierfähig

AW: wahrnehmung und meinung

Ist es nicht merkwürdig, wie leicht sich an einem Thema wie "Klang oder Nicht-Klang von Hifi-Geräten und Zubehör" die Gemüter erhitzen? Es erinnert mich ein wenig an die Religionen: Dort glaubt ein jeder, Recht zu haben. Gut, man kann jetzt sagen, dass es in der Theologie keine physikalisch-mathematischen und somit keine "harten" Fakten gibt. Das ist sicherlich anders als im Hinblick auf die Objektivierbarkeit von Messtechnik. So what?!

Die "Idealisten" (Goldohren) wollen eine möglichst unverfälschte Wiedergabe der auf dem Datenträger enthaltenen Daten/Informationen. Die "Realisten" wollen das selbe. Zumindest ist das meine Unterstellung. Somit haben beide "Lager" ein und das selbe Ziel. Die Wege sind freilich unterschiedlich: Die einen messen und testen dann verblindet. Die anderen hören und testen mit offenen Augen. Das ist die Ausgangslage. Doch dann passiert etwas für mich Unerklärliches: Beide "Lager" hauen sich gegenseitig ihre "Fakten" um die Ohren, statt einfach nur zu diskutieren und den jeweils anderen zu tolerieren. (Natürlich ist das Pauschalisiert, weil es durchaus eine Menge tolerante Menschen gibt.) Woher die überschießenden Emotionen? Die sollten eigentlich dem schönsten Hobby der Welt - dem Musikhören - vorbehalten bleiben.

Bevor ich in dieses Forum kam, war ich "Goldohr", "Kabelklanggläubiger" (um im obigen religiösen Terminus zu bleiben) und "Rackhörer". Dann habe ich durch Anregungen hier im Forum mich selbst auf die Suche nach der "Wahrheit" gemacht: Kabel tauschen, CD-Player und Verstärker vergleichen. Aufgrund meiner Hörerfahrungen, die ich in diesen Kontexten gesammelt habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass ich "verblindet" (zumindest wenn ich unwissend bin, welche Komponente gerade spielt) weder Kabel, noch CD-Player, noch (normale) Transistorverstärker klanglich auseinander halten kann. Ich kann keine dieser Komponenten akustisch eindeutig identifizieren. Mit "normalen" Transistorverstärker meine ich, die gleichen Konzepts. Ich bilde mir ein, die McIntosh MC2105 aufgrund ihrer Transformer an einer abweichenden Basswiedergabe identifizieren zu können. Ansonsten höre ich bei nicht im Grenzbereich betriebenen Verstärkern keine Unterschiede - egal ob Onkyo, Denon, Linn, Lyngdorf, Marantz. Diese Marken habe ich ausprobiert (wahrscheinlich noch weitere, die mir jetzt nicht einfallen).

Mit geöffneten Augen sieht es ganz anders aus: Wie heißt es so schön? "Das Auge isst mit." In diesem Falle: "Das Auge hört mit." Klar, ich bevorzuge hochwertigere Komponenten, wenn ich sie sehe. Wird wohl vielen anderen auch so gehen.

Das löst aber nicht das grundsätzliche Verständnisproblem: Warum entzündet sich an diesem Thema immer wieder die Diskussion zum Streit? Merkwürdig, wo doch die meisten Menschen von sich behaupten würden, sie seien "tolerant" und "friedfertig". Ich glaube nicht, dass die Mehrheit geradezu auf Steit aus ist. Gut, auch das ist eine Unterstellung, wenn auch eine positive...

Nein, beide Seiten sind unvereinbar - oder nicht? Für mich habe ich eine Lösung gefunden: Ich messe die Anlage ein und versuche, an den physikalischen Parametern so weit herumzustellen, wie mein Laienwissen es zulässt, bis die Messwerte für mich zufriedenstellend sind.
Aber ich kaufe auch gerne "hübsche" Kabel. Die neuen Frontlautsprecher werden z.B. mit Viablue NF-S1 XLR verkabelt. Nicht wegen des besseren Klangs, sondern wegen der besseren Optik. Und siehe da: Für mich klingt die Anlage gleich besser. Das gute Grundgefühl beim Betrachten der Anlage überträgt sich auf meinen Höreindruck: Ich fühle mich entspannter, gelassener, habe das Gefühl, "etwas besonders Gutes" zu besitzen usw. Dieses Wohlgefühl lässt vermutlich meine Anlage besser klingen - psychologisch begründet. Das ist auch der Grund, weshalb ich mich gegen bestimmte Hifi-Geräte entscheide, obwohl sie vielleicht passender wären: Das, was sich besser anfühlt, ist auch besser und klingt unverblindet auch besser für mich - so einfach ist es. Für mich ist die Hifi-Anlage ein "Gesamtkonzept" - vielleicht auch ein "Gesamtkunstwerk" in Verbindung mit der Musik. Ich mag gar nicht zwischen Raumambiente, Aussehen der Gerätschaft, Klang der Lautsprecher, Raumakustik und Musikmaterial etc. unterscheiden. Alles gehört für mich zusammen. Hinzu kommt die eigene Stimmung, die Umgebungsruhe (akustisch und psychologisch, z.B. Hektik anderer Personen im Raum) und das eigene Körpergefühl (z.B. Schmerzen). Auch Stress und Sorgen "hören mit" und verändern die Wahrnehmung.

Wahrscheinlich bin ich ein idealistischer Realo - oder ein realistischer Idealo... :D

AW: wahrnehmung und meinung

Hallo Mike,

klasse Beitrag:I
Ähnliche Ansichten teile ich auch.

Gruß
Klaus

AW: wahrnehmung und meinung

@Klaus
:F :M

AW: wahrnehmung und meinung

Vielleicht bist Du als ehemaliges Goldohr der perfekte Vermittler/Schlichter zwischen Goldohren und Holzohren.
("Holzohren" ist nicht abwertend gemeint.)

AW: wahrnehmung und meinung

@Klaus
Wäre ja schön...

In unserem Kulturkreis ist die Dialektik oft das Mittel der Wahl, wenn es darum geht, zwei Thesen zu einer neuen zu verbinden: These & Antithese -> Synthese. Ich halte es eher wie die Ostasiaten und lasse die Widersprüche einfach nebeneinander stehen und versuche, das beste aus beiden Welten zu nutzen. Deshalb fällt es mir auch leicht, von meiner Meinung abweichende Meinungen zu akzeptieren. In dem Spannungsverhältnis der Widersprüche entsteht Kreativität. Es ist ein Balance-Akt, nicht in die eine oder andere Richtung zu kippen.

Bei der Dialektik sieht es anders aus. Dort werden zwei gegensätzliche Thesen zu einer (neuen) dritten verschmolzen. Das mag sinnvoll sein, wenn man auf nur ein Ergebnis aus ist. Es ist aber eigentlich oft schade: Beim Verschmelzen der Gegensätze werden zwar neue Erkenntnisse gewonnen, aber die Daten der beiden Ausgangshypothesen werden reduziert und Informationen gehen verloren. Wenn die Widersprüche balanciert werden, bleiben alle Informationen erhalten. Die Erkenntnisse werden eher aus dem Spannungsverhältnis, also aus der Dynamik des Systems gewonnen. Sie werden nicht in einem Verschmelzungsakt erstellt, sondern entstehen als Output des Balance-Akts und sind von daher stets unberechenbar und unvorhersehbar. Das meine ich mit Kreativität. In den Wissenschaften ringen wir um Kontrolle: Kontrolle des Datenmaterials, Kontrolle der Umweltvariablen, der Probanden usw. Auch die "Goldohren" ringen um "Kontrolle", nämlich um die Kontrolle eben der oben stehenden Variablen. Nur die Herangehensweise ist eine andere - und produziert andere Ergebnisse. Die Ergebnisse der "Goldohren" und der "Holzohren" müssen voneinander abweichen. Das ist das Problem des Versuchs, beide Ansätze zu integrieren. Das funktioniert nicht. Nicht nur weil die Methoden unterschiedlich sind, sondern weil die Haltungen unterschiedlich sind. Die eine Seite lagert die Messinstrumente in Werkzeuge aus, die andere Seite nimmt ihre Sinne als Messreferenz. Das kann zu keinen übereinstimmenden Ergebnissen führen. Wie sollte es auch?

Für mich ist es klar: Die technischen Messinstrumente sollen die Sinnesorgane ersetzen/ergänzen und müssen daher genauer sein und als die Sinnesorgane selbst und Messungen unter den selben Umständen sollen reproduzierbare Ergebnisse liefern. Die Sinnesorgane hängen grundsätzlich von der Interpretation durch die eigene Psyche ab. Statt "neutrale" Ergebnisse zu liefern, werden diese "persönlich" eingefärbt. So what?!

Das ist auch der Grund weshalb die eine Person Heavy Metal und die andere klassische Musik bevorzugt. Obwohl beide dieselbe Musik hören, wird sie unterschiedlich bewertet. Die "Goldohren" bewerten direkt - nämlich unmittelbar mit dem eigenen Gehör. Die "Holzohren" messen und bewerten anschließend im Hörtest. (Musikhören ist ein Messvorgang mit anschließender Interpretation: Das Gehörte wird, sobald die Reize im Gehirn anlanden, unmittelbar interpretiert.) Um den "persönlichen Faktor" kommen wir nicht herum - wie auch? Spätestens bei der Interpretation von Ergebnissen wird's "persönlich" - auch in der als "neutral" gelobten wissenschaftlichen Forschung ist es nicht anders. Das ist eine Variante des "Beobachtereffekts".

Es verbinden sich also Daten und Fakten mit der psychologischen Struktur des einzelnen Menschen, der diese individuell auswertet. Und bereits die Auswahl der Forschungsthemas beruht auf persönlichem Gusto, dem eigenen Interesse, so man sich den Luxus leisten und frei forschen kann.

Ich bin da ganz entspannt...

AW: wahrnehmung und meinung

Wenn das alle wären, dann wäre dieser Thread deutlich harmonischer verlaufen.

Und jetzt noch etwas zu den Messinstrumenten:
Ich denke, David lässt da sowohl Messgeräte, als auch Ohren gelten.
Er möchte nur, dass die Ergebnisse verblindet nachgewiesen werden.
Und genau da scheitern die Goldohren regelmäßig.

__________
Gruß
Klaus

AW: wahrnehmung und meinung



Hallo Mike,

hier wurde eine McIntosh MC 275 (eine Röhrenendstufe mit Ausgangsübertragern...) vermessen:



"The McIntosh's output impedances were on the low side for a transformer-coupled tube design, at 0.33 ohm from the 4 ohm tap, 0.57 ohm from the 8 ohm tap, and 0.87 ohm from the 16 ohm tap."


Mit der 4 Ohm Anzapfung erreicht man hier einen Dämpfungsfaktor von ca. 12 an 4 Ohm. Der Tiefton im Eigenresonanzbereich (eines geschlossenen) LS klingt damit "hörbar aufgedickt" (gleicher Effekt, wie zuvor an einem anderen Verstärker schon hier im Thread beschrieben) im Vergleich zu einer "üblichen" Transistorendstufe mit höherem Dämpfungsfaktor.

Bei einem BR Lautsprecher wird die Resonanz oberhalb der Abstimmfrequenz fb betont und die Basswiedergabe "ganz unten" (im Bereich um fb) geht "etwas in die Knie".

Einen entsprechenden Widerstand (z.B. 0.3 ... 0.8 Ohm) in Reihe zum LS schalten (auf hinreichende Belastbarkeit der Widerstände und Kühlung achten) und jeder gängige Transistorverstärker mit vormals hohem Dämpfungsfaktor verschiebt sich tonal in die gleiche Richtung wie die jeweils "zu simulierende" Röhrenendstufe am selben LS ... inklusive der übrigen leichten Verfärbungen, die dann vom Impedanzverlauf des konkreten LS abhängen.

Das Unterscheiden dürfte dann jedenfalls deutlich schwerer fallen, gerade wenn der (Vergleichs-)Röhrenverstärker ansonsten messtechnisch weitgehend in Ordnung (unauffällig) ist.

Wenn der LS dann wieder "wie konstruiert" klingen soll, die Widerstände wieder entfernen ...


______________

Edit: Bei der MC 2105 (einer Transistorendstufe mit Ausgangsübertragern)



ist im Service Manual ein Dämpfungsfaktor von 18 an 4 Ohm angegeben.

Wenn der hinkommt, wäre hier der Effekt nochmals deutlich geringer mit ca. 0.22 Ohm Ausgangswiderstand. Das ist tatsächlich schon nicht mehr ganz so leicht zu hören, vorausgesetzt man verwendet auch die niederohmigste Anzapfung am Ausgangstrafo.

Schließt man einen "echten" 8 Ohm LS hier an die 4 Ohm Anzapfung an, sollte die Endstufe dann "neutral" klingen können und keine merklichen Färbungen in Abhängigkeit der Impedanzkurve der LS mehr produzieren ...

Allerdings ist die Ausgangsleistung dann nicht mehr die maximal mögliche.

AW: wahrnehmung und meinung

@dipol-audio
Den aufgedickten Bass konnte ich meinen damaligen Linn Isobarik DMS heraushören. Das könnte mit dem ungewöhnlich niedrigen Impedanzverlauf zusammenhängen. Die Messschriebe kann man hier einsehen. http://www.mickandviv.com/pfm/DMSHiF...sureReview.pdf

Die Isobarik DMS war nie Beispiel für Neutralität - in keine Richtung...

AW: wahrnehmung und meinung

Mike, du machst die Sache richtig und du hast bewiesen, dass du "lernfähig" bist (#240). Das sind die Goldohren aber nicht, sie sind nicht "um die Burg" bereit, ihre Aussagen ehrlich zu überprüfen. Auch das wäre egal, würden sie nicht am laufenden Band Unsinn schreiben, der schon "weh tut".

@all
Es gibt so viele Foren, wo derartiger Unsinn nicht nur toleriert, sondern sogar geschützt wird. Hier in diesem kleinen Forum geht es um Fakten und nicht um Hirngespinste.

AW: wahrnehmung und meinung

Blindniete schrieb:
Eben! Aber die "armen Goldohren" fühlen sich angegriffen, wenn sie deshalb in diesem Forum nicht ernst genommen und als "Spinner" bezeichnet werden (das ist sowieso noch eine freundliche Bezeichnung, aber mehr muss es auch nicht sein, wir sind ja friedliche Menschen hier).

AW: wahrnehmung und meinung

Lieber Armin,

dazu würde ich erst einmal sagen:

1. Dass Du behauptest, dass diese allgemein gehaltene Studie überhaupt für das Hifi-Thema relevant ist, ist reine Interpretation und damit Meinung. Wer sagt, dass sich die Frage nach dem Klang von Kabeln mit dem Ohmschen Gesetz zufriedenstellend beantworten lässt?

2. Problematisch finde ich den Kurzschluss (der typisch ist für dieses Forum) dass zumindest suggeriert wird: "Ich berufe mich auf ein physikalisches Gesetz, also ist auch meine Meinung was ihre Gültigkeit und ihren Geltungsanspruch angeht "Gesetz" und als solches zu achten, also mehr als bloße Meinung. Damit immunisiert man sich völlig gegenüber jeder Gegenmeinung, die ja nur falsch sein kann, weil sie gegen ein Gesetz verstößt, was unumstößlich gilt. So ist klar, dass es keine wirklich ernsthafte Diskussion mehr gibt außer Unterstellungen und als Steigerung Polemik.

3. Mein Zugang zu diesen Fragen ist nicht "philosophisch", sondern rein empirisch. Ich hatte die seltene Gelegenheit, zwei baugleiche Kabel zu testen, eins mit Kupfer, das andere mit Silber. Beide klangen deutlich unterschiedlich. Für mich zählt die empirische Bewährung und Verifizierung und nicht irgendeine Theorie. Wenn die nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang zu bringen ist, ist sie für meine Hörpraxis letztlich nicht relevant - allenfalls "interessant". Ich will schließlich hören (natürlich nach meinen Maßstäben) was ist und nicht was so sein soll und was mir irgendeine neunmalkluge Theoretisierung einreden will.

Das siehst Du alles richtig, lieber Klaus. Es soll niemand gezwungen werden, seine Überzeugung aufzugeben. Es geht letztlich nur darum, dass man sich klar macht, was man eigentlich will. Wenn man will, dass auch die "Anderen" Lust haben, weiter mitzudiskutieren, dann sollte man die Form und Art der Diskussion überdenken, z.B. es vermeiden, mit Unterstellungen zu arbeiten. Wenn man natürlich lieber unter sich bleiben will ("geh doch in Charlys Forum, wenn Du anders denken willst" - siehe den Beitrag von Bruce) dann muss man sich auch darüber klar werden und die Konsequenzen akzeptieren, dass eine Diskussion mit der Gegenmeinung dann zuende ist.

Dieses Totschlagargument ist natürlich völlig Fehl am Platze und einfach falsch. Auch in der Mathematik haben längst nicht alle Aussagen den Stellenwert von 2+2=4.

Lieber David, Du kannst doch nicht im Ernst meinen, dass Du Meinungen und Personen glaubst nicht Ernst nehmen zu können und dann gleichzeitig mit ihnen ernst diskutieren willst!!! Worüber denn? Um sie zu Deinem Glauben zu bekehren? Und das Argument, dass "Goldohren" nicht lernfähig seien (s.u.! Dein Posting), kann man an die Holzohren sehr gut und bequem zurückgeben! (Wenn Realos z.B. wie sich gerade wieder zeigt immun sind gegen die wissenschaftstheoretische Binsenweisheit und wenn man sie darauf hinweist, dass nicht alle naturwissenschaftlichen Aussagen den Status von Naturgesetzen haben.) So kommt man jedenfalls nicht weiter, sondern endet nur in gegenseitgien Unterstellungen.

Ein Psychologe wird jetzt sagen, das ist ein typischer Diskurs zwischen Konvertiten, die sich ihrer Rechtgläubigkeit dadurch versichern, dass sie ganz besonders gesetzes- und linientreu sein wollen. Konvertierte haben bekanntlich eine Schwäche, nämlich besonders anfällig zu sein für Dogmatismus. Das muss nicht so sein, aber die Art dieses Diskurses ("wir haben unsere Rechtgläubigkeit "bewiesen" durch unsere "Lernfähigkeit", d.h. unser Abschwören vom Falschen und Bekenntnis zum Richtigen, dem wir uns nun gegenseitig versichern") ist eher geneigt dieses Vorurteil zu bestätigen, als es zu widerlegen.

Schöne Grüße
Holger

AW: wahrnehmung und meinung

Ich habe ja auch meinen Lern-und Erkenntnisprozess durch.

Es ist ja nicht so, dass ich eines Morgens als Realist aufgewacht bin.

Vor vielen Jahren las ich mit Erstaunen und Hochachtung im dt. HiFi-Forum
unglaubliche Dinge über Kabel, Stromversorgungen, Sicherungen, Racks, etc.
durch welche immer die Vorhänge beiseite flogen und sich neue Welten auftaten.

Auf Grund meiner technischen Erfahrungen in anderen Gebieten wusste ich,
dass Extremtests gut zur Aufdeckung von Unterschieden geeignet sind.

So schleppte ich lange Kraftstromkabel mit 10 und 25 qmm nach Hause,
und testete diese gegen hochwertige LS-Kabel.

Ergebnis: Nix, Null-Komma nix

Der nächste Test betraf die Stromversorgung.
Ich testete Steckdose gegen Offline-USV.

Ergebnis: Nix, Null-Komma nix

Dann fand zur gleichen Zeit der legendäre Münchner Kabeltest statt.
Beipackstrippe gegen Hi-End Kabel

Ergebnis: Nix, Null-Komma nix

Dann war ich geheilt. :-)

Nun wendete mich den wirklichen Baustellen zu, der Raumakustik.
Ich investierte ca. 10.000 € für Akustikdecken, DBA/MBA mit
speziell für mich entwickelten Controller, etc.

Ergebnis: .......selber raten ;)

AW: wahrnehmung und meinung

geh holger steig owa

es ist schlichter, als du glaubst und die geheimnisse spielen sich an nebenfronten ab.
hineinmystifizieren fängt erst da an, wo etwas nicht mehr erklärbar ist. es könnte also sein, es wäre, wenn ... usw.
der großteil der phänomene ist eben relativ einfach ohne geheimwissenschaft erklärbar.
es ist also so, dass man sich mehr erklären kann, wenn man mehr weiß.
so einfach sind die dinge manchmal.
dass man als mensch manchmal ein wenig ungeduldig reagiert, wenn leute in auf der hand liegendes unsinniges hineininterpretieren, sieht man auch in der diskussion um glaubensfragen, musst uns verzeihen.
ich mags auch nicht, wenn mir auf einem gebiet, wo ich mir mit mühe wissen angeeignet habe, wer daher kommt und unsinnig fragen beantwortet, die sich gar nicht stellen, mit der behauptung, es wären noch so viele fragen offen.
ja eh, aber nicht diese....:F:
zu verlangen, man müsse immer wieder bei adam und eva anfangen, ist ein wenig mühsam, dementsprechend sind manche reaktionen.
das erinnert mich an die feuerzangenbowle und die aussage " jetzt stellen mer uns mal blöd und fragen, was ist so eine dampfmaschin".