AW: Tipp für eine Endstufe

Ja eben, da gibt es schon nette Sachen:



...ohne großen Aufwand...

Gruß

RD

AW: Tipp für eine Endstufe

Nochmal zu den o.g. Beispielmessungen von A. Jones (Pioneer Electronics Inc.) ...


Interessanterweise sind "aktive Regelungen" u.a. an Tieftonchassis, welche die Membranbewegung (meist in der Nähe der Schwingspule im Zentrum der Membran) relativ zum Antriebssystem am Korb eines Tieftöners überwachen, machtlos gegen Korb- und Gehäuseresonanzen (*).

Sie können ggf. sogar zu einem verstärkten "Mitnahmeeffekt" der Tieftonmembran im Fall einer Korbresonanz - d.h. einem unerwünscht (mit- und nach-) schwingenden Magneten (der eigentlich den feststehenden Teil des Antriebssystems und damit eine Referenz auch für einen mögl. Sensor bilden soll ...) - führen, da das aus dem Output eines Bewegungssensors gebildete "Korrektursignal" dazu dient, relative Geschwindigkeits- bzw. Beschleunigungsdifferenzen zw. Antriebsmagnet und Schwingspule/Membran, welche nicht durch das Eingangssignal des aktiven Gesamtsystems (also des ursprüngl. Musik- oder Testsignals) bedingt sind, zu verringern ...

Korbresonanzen von Tieftönern mit nicht entsprechend bedämpften bzw. bedämpft in das Gehäuse eingebauten Körben können dabei Resonanzfrequenzen gern im unteren Mittelton liegend mit unangenehm hohe Resonanzgüten aufweisen.

Wenn man sich nun vergegenwärtigt, daß als Argument für "aktive Regelungen" oftmals angeführt wird, u.a. Klirrkomponenten niedriger (2ter, 3ter, ....) Ordnung noch weiter unter z.B. typische Klirrdämpfungen (guter!) "ungeregelter" Chassis von oft besser als -30dB (typischerweise hier bereits unterhalb der jeweiligen Hörschwellen liegend) abzusenken, man es jedoch bei Korb- und Gehäuseresonanzen nicht selten mit Fehlerpegeln um -18dB (das wäre hier also ca. 4x so hoch ...) zu tun hat, dann stellt sich auch hier in vielen Fällen wieder die Frage nach dem Sinn, sofern man tatsächlich das Ziel verfolgt, verfärbungsarme Lautsprecher für (menschliche) Musikhörer zu bauen ...

Vgl. http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8469



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(*) Gegen Partialschwingungen der Membran kann eine solche Regelung ebenfalls nicht wirksam eingesetzt werden.

Über Bewegungssensoren zw. Schwingspule und Antrieb "aktiv geregelte" Treiber können also ohne Nachteil de Facto nur innnerhalb einer jeweils sehr eingeschränkten Bandbreite eingesetzt werden, in der weder

• Partialschwingungen der Membran noch
• Korbresonanzen und im besten Fall auch keine
• Gehäuseresonanzen

auftreten. Alternativ könnte man also (evt. genausogut oder gar wesentlich besser ...), in die konsequente Vermeidung bzw. Dämpfung von

• Partialschwingungen der Membran
• Korbresonanzen und
• Gehäuseresonanzen

investieren unter der Voraussetzung, man setzt bereits hinreichend klirrarme Schallwandler ein.

AW: Tipp für eine Endstufe

Wie verhält sich das mit Vorregelungen a la miniDSP, acourate und Co ?
Damit wird ja im Gegensatz zu einer aktiven Regelung die Lautsprecher-Chassis/Gehäuse Kombination als Ganzes erfasst ?

LG, dB

AW: Tipp für eine Endstufe

Wenn Korrekturfilter "genau passen", lassen sich Resonanzen prinzipiell kompensieren ... zumindest bei minimumphasigen und räumlich eindimensionalen Systemen.

Die von Dir genannten "Raumkorrektursysteme" setzen aber m.E. eher "am Hörplatz" im Raum an und dienen zur "hörplatzbezogenen Kompensation".

Das Problem ist jedoch bei Lautsprechern und deren "höheren" Resonanzfrequenzen (sagen wie ab Mittelton aufwärts) etwa durch Chassiskorb/Gehäuse, Partialschwingungen von Membranen etc., daß die daraus evt. resultierende/veränderte Schallabstrahlung oft ein komplexes räumliches Phänomen ist (auch ohne den Hörraum schon), besonders wenn es z.B. durch (Abstrahlung von) Biegeschwingungen des Gehäuses (mit) verursacht oder beeinflusst wird.

Davon kann man jedoch bei einer Korbresonanz eines Tieftöners z.B. um 300Hz (oder höher?) fast schon mit Sicherheit ausgehen ...

Edit: Außerdem geht es hier u.U. um relativ "subtile" Verfärbungen - meist im Mittelton angesiedelt - die pegelmäßig oft lange nicht so stark "durchschlagen" wie etwa Eigenmoden des Raums im Tiefton, die aber trotzdem "unangenehm" sein können und u.a. ein entspanntes Hören über längere Zeit beeinträchtigen.

Auch insbesondere die "Klassiktauglichkeit" (um mal ein Genre zu nennen) eines LS kann m.E. dadurch eingeschränkt sein.


Effekte durch den Raum kommen noch hinzu.

Allg. können derartige "Korrektur" Systeme oberhalb des Tiefton nur eine "hörplatzbezogene Kompensation" versuchen, die fragil ist und räumlich nur stark eingeschränkt gültig.

Denn bei Wellenlängen im Meterbereich (344Hz entsprechen ca. 1m Wellenlänge) sind bereits akustisch wirksamer Ohrabstand und ebenso kleinere Bewegungen des Hörers nicht mehr klein gegen die Wellenlänge und das gilt dann ebenso für relative Abstände zu Wänden etc., die für beide Ohren und für geringfügige Bewegungen des Hörers nicht mehr zum "Korrekturfilter" des Messortes passen werden, je nachdem aus welcher Richtung Reflexionen am Hörplatz einfallen.

Über "Schalleinfallsrichtungen" wissen derartige Systeme jedoch genausowenig wie über binaurales Hören ...

Eine Krücke also, die in keiner Weise einen LS ersetzen kann, der breitbandig auf geringe Verfärbungen und Resonanzarmut ausgelegt ist.

Liegen die fraglichen Resonanzen des LS tief genug (große Wellenlängen), und ist deren resultierende Schallabstrahlung hinreichend "uniform", desto besser kann eine Kompensation am Hörplatz funktionieren und auch für dessen nähere Umgebung evt. noch passen.

Je mehr man es mit einem reinen Resonanzphänomen zu tun hat (und nicht noch mit Interferenz bei der Schallabstrahlung), wenn eine Resonanzüberhöhung also auch unter Winkeln in Relation ähnlich bleibt, desto eher kann man auch zu höheren Frequenzen hin noch versuchen, schmalbandige Überhöhungen zu kompensieren.

Diese Mühe der Analyse werden sich jedoch m.E. nur wenige machen, die solche Systeme anwenden.

Wellenlänge und Unterscheidung Resonanz vs. Interferenz sind also wichtig.

AW: Tipp für eine Endstufe

Jetzt hast Du den Faktor Raum mit hinein genommen. Grundsätzlich kann ich die beispielsweise aufgeführten Korrektursysteme per Freifeld Vermessung auf den Lautsprecher ohne Raumeinfluss anwenden. Nachträgliche Wünsche im Hörraum sollten kein Problem sein. Ich persönlich halte von über alles LS/Raumkorrekturen eher wenig (hatte ich schon). Das Rundstrahlverhalten berücksichtigt eine aktive Schwingspulen-/Membran-Regelung auch nicht - also ohne additive Einhaltung von baulich/akustisch/technischen Mindestanforderungen gibt es ohnehin keine brauchbaren Resultate.

LG, dB

AW: Tipp für eine Endstufe

das raummoden korrektursystem, das ich verwende, sagt auch nicht, dass es unzulänglichkeiten der lautsprecher korrigieren will, es heißt auch deutlich "antimode". ich messe die raumantwort (mikro nach oben), die lautsprecher müssen selbstverständlich von haus aus befriedigend funktionieren. daran verbessert das system nix. wer da dann außerhalb des gedachten bereichs herumstellt, verschlimmbessert.

AW: Tipp für eine Endstufe

Ein Korrektursystem korrigiert ''blind'' was es vorfindet und versucht zu linearisieren - unabhängig davon ob ein Lautsprecher im Raum oder frei steht ....

LG, dB

AW: Tipp für eine Endstufe

ein korrektursystem korrigiert auch blind, wenn zb resonierende obertöne von was anderem ausgehen als vom chassisfrequenzgang? das wäre am falschen ende gestellschraubt.

AW: Tipp für eine Endstufe

Man kann sich "Schmuddeleffekte" durch Korbresonanzen, Gehäuseschwingungen aber auch manche Partialschwingungen von Membranen etc. (wenn sie wirklich vorhanden sind) wohl oft so ähnlich vorstellen, als hätte man neben dem "guten" LS noch gleichzeitig einen im Raum, der irgendwo im oberen Bass bis u.U. weit in den Mittelton hinein ein sehr schlechtes Einschwingverhalten durch ausgeprägte schmalbandige Resonanzen hat ... (die auch räumlich ggf. recht selektiv abgestrahlt werden können).

Der (gedachte) "Schmuddellautsprecher" (als "Teilsystem") schlägt i.d.R. jedoch pegelmäßig lange nicht so deutlich durch wie etwa Raummoden, die leicht Einbrüche oder Überhöhungen von 12dB und mehr verursachen können. Es sind eher subtilere Verfärbungen ... Messbarkeit ist zwar oft gegeben unter geeigneten Bedingungen, aber lange nicht so ausgeprägt wie etwa bei Raummoden oder bei unterschiedlichem Rolloff im Grundresonanzbereich eines LS auch im Freifeld.

Man hört es mit kritischem Musikprogramm trotzdem, weil sich das Ganze in einem Frequenzbereich abspielt, wo das Gehör recht empfindlich ist.

Ich schätze es jedenfalls sehr, wenn ein LS davon weitestgehend frei ist.

AW: Tipp für eine Endstufe

Woher soll das Korrektursystem wissen was vom Chassis kommt und was unerwünscht herumresoniert ? Evtl. kann man Fensterln ? Hilft aber u.U. auch nicht wenn's im gewünschten Messbereich liegt ....

LG, dB

AW: Tipp für eine Endstufe

ich bin nie draufgekommen, nur so als beispiel, warum mir der focal twin be bei bestimmten streichertönen, so auf den nerv ging. ich vermute, das muss sowas gewesen sein. das problem spielte im bereich zwischen 3und 4khz. leider kam ich erst nach monaten drauf, dafür hörte ich es, einmal aufmerksam geworden, dann immer. ging nicht, fehlkauf.
der ihn gekauft hat, hört es nicht. der macht damit auch hauptsächlich club tracks. ich hatte ihn sogar gewarnt ... er ist froh die teile so günstig bekommen zu haben.

AW: Tipp für eine Endstufe

Fensterln, wenig (gar nicht) glätten, Schriebe weit auseinanderziehen, unter Winkeln messen, sich auch Phasengang, Gruppenlaufzeit, Klirr/THD (einzelne Komponenten davon inkl. "Noise" !) anschauen, ...

Das alles kann helfen, etwa den o.g. "Schmuddeleien" auf die Spur zu kommen.

"Was was ist" (und vor allem genau welche Ursache es hat) wird einem jedoch kaum ein Messsystem direkt in's Ohr flüstern ...


Auch lustig:

Zwei gleiche LS mal "Membran gegen Membran" (nicht zu) dicht (wegen kaputtmachen) voreinander stellen und im Tiefton/Mittelton in Gegenphase betreiben, ggf. sogar um die Membranen herum mit einer Dichtung aus Schwammgummi o. dergl.

Pegel hoch wählen ...

Dann kommen Klirr und evt. Nebengeräusche durch Gehäuse, Verschraubungen, evt. sich bewegende Anbauteile (inkl. nicht ganz festgedrehter Anschlussklemmen ...) wunderschön zur Geltung, weil die Schallabstrahlung über die Membranen selbst nun deutlich vermindert ist.

Ist oft nicht schön, was man da bei vielen LS so hört und messen kann ...

AW: Tipp für eine Endstufe

Ganz in meinem Sinn ...
Meine Frage war weiter oben darauf bezogen ob nicht eine Vorregelung der eine Messung des gesamten Konstruktes vorangeht Vorteile gegenüber einer Echtzeit Chassis-Schwingspulen-/Membran-Regelung hat ? Ich meine schon ....

LG, dB

AW: Tipp für eine Endstufe

Wie wahr ... :M

LG, dB

AW: Tipp für eine Endstufe


Eine "Voraussteuerung" hat m.E. durchaus Vorteile gegenüber einer Regelung.

Die Regelung könnte höchstens in Anspruch nehmen, bei einer merklichen Parameterdrift - Membran Aufhängung wird evt. weicher durch Alterung und dauerhaften Betrieb, Temperatureinflüsse auf Schwingspule und Magnetsystem je nach Betriebszustand - "passender" zu reagieren, ohne dabei allzuviel "wissen" zu müssen.

Aber auch eine Vorsteuerung könnte man diesbezüglich recht "adaptiv" gestalten.

Das halte ich jedoch außerhalb PA Bereich wirklich für "überkandidelt", weil man ein LS-System durch geeignete "konservative" Auslegung sehr unempfindlich gegenüber Parameterdrift machen kann, sowohl gegen längerfristige als auch durch Betriebszustand.