AW: Tipp für eine Endstufe

Testsignal rein und schauen was sich am Ausgang tut, das wäre die einfachste Lösung, ev. sogar mit angeschlossenem Lautsprecher.

Möglichkeiten gäbe es immer, aber wer tut sich das schon an, selbst mir ist das zu blöd.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

hmmmmmm
das mit den impulsen ist so eine sache, das ist so ähnlich, wie der mythos pa chassis könnten perkussives besser wiedergeben. in wirklichkeit liegt das eher am mittel und mittleren hochton, der diesen eindruck erweckt.
gib einem system oder einer mischung mehr mitten und höhen in bestimmten bereichen und es wirkt "impulsiver", andere unterscheiden richtigerer weise zwischen diffus und vordergründig.
wie alle "instrumente" hat auch die menschliche stimme solche bereiche

AW: Tipp für eine Endstufe

Sinus , Rechteck , Dreieck als Testsignal .... :Y und am Ausgang ein Speicheroszilloskop ?

AW: Tipp für eine Endstufe

Ich habe das einmal gemacht, und mit Arta ausgewertet, war normal Sinus was ich in Erinnerung habe, die Impulsantwort hat man auch gesehen.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Felix, wie oft willst du diesen Unsinn noch wiederholen?

Ich bin nur Realist, du dagegen lässt dich von vorgefassten Meinungen und Suggestion beeinflussen.

AW: Tipp für eine Endstufe

Ja klar mein komplettes System inkl. Elektronik ist nach diesen Gesichtspunkten aufgebaut.

Ich besitze auch jede Audiozeitschrift wo es vor allem um Kabel und Verstärkerklang geht, das ist mir besonders wichtig.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Ich kann's ja doch nicht lassen, was dazu zu schreiben ...

aber sich selbst und andere durch allzu feine - oft nicht zuverlässig wahrnehmbare - Änderungen, die zudem oft noch unbewusst, unsystematisch und gleichzeitig (ich hatte einige mögliche Fallstricke beschrieben) an einem Setup durchgeführt werden, zu "konfusieren" bringt oft nicht viel.

Es führt oft zu mehr Täuschung und (Auto-) Suggestion, als daß man wirklich etwas für's eigene Hören herausfindet.

Davon bin ich gelegentlich wirklich "gesättigt" und bekomme schlechte Laune, denn oft passiert im HiFi Bereich nichts wirklich Substanzielles ...

Dabei sollte man m.E. nicht vergessen: Man arbeitet ja nicht nur an der Technik, sondern auch am eigenen Hören.



Dazu fällt mir öfters wieder diese Geschichte ein:

Ich war in meiner Studentenzeit mal zu Besuch bei Focal in St. Etienne (Frankreich), um Jaques Mahul einen von mir modifizierten Hochtöner zu zeigen und bei ihm einige neue Hochtöner zu kaufen.

Meine Modifikationen - mit einer speziellen Polkernbohrung - waren dann aber schon nicht mehr so interessant, weil die damals neuen Modelle bereits in ähnlicher Weise ab Werk ausgestattet waren.

Die gewünschten Hochtöner waren gerade nicht vorrätig, also sagte er sinngemäß:

"Kein Problem, wir machen einige für Dich, wir lassen nur den Klarlack auf der Frontplatte weg, denn der müsste zu lange trocknen ..."

Während ich also auf meine Hochtöner wartete, bekam ich eine Fernbedienung für den CD Spieler in die Hand gedrückt und konnte im - sonst wohl eher nicht zugänglichen - Hörraum einige neue Lautspecher Modelle hören, die noch "in der Abstimmung" waren und von denen es z.T. auch Varianten gab.

Zu der Zeit wurden diese Vor-Modelle im Hörraum bei Focal monofon verglichen und ich wunderte mich über die relativ großen tonalen Unterschiede mancher "Vorab Varianten".

Monsieur Mahul und ein weiterer Entwickler sagten damals sinngemäß, daß sie es bevorzugten, bei den vorab Exemplaren "deutliche Alternativen" auszuarbeiten und sich nicht gleich mit allzu feinen Nuancen abzugeben. Ferner würden sie mit dem monofonen Abhören wesentlich schneller herausfinden, ob ein Modell noch Schwächen oder Änderungsbedarf hätte (*).


Wenige überschaubare - dafür aber deutliche Änderungen zu machen - ist m.E. auch von der Lerntheorie her der bessere Weg, um die Auswirkungen technischer Änderungen auf die Musikwiedergabe als Hörer zu erfahren.

Es macht z.B. wenig Sinn, nur marginale Änderungen zu machen - etwa an einer Stelle einen MKT gegen einen MKP Kondensator mit gleichem Wert zu tauschen - und sich dann etwa eine ganze Symphonie (jeweils mit beiden Varianten ...) anzuhören, um dann über wahrgenommene Unterschiede zu berichten oder auch zu rätseln.

Deutliche Änderungen - etwa auch bei der Lautsprecheraufstellung - machmal sogar "übertriebene" Varianten, geben ein wesentlich sichereres Gefühl dafür "was passiert" und wie die Auswirkung auf die Musikwiedergabe ist.

Hat man sich mit dieser Herangehensweise ein sicheres Gefühl - und auch messtechnische Korrelate - verschafft, dann kann es auch mit "Feinheiten" bis hin zum "Bauchgefühl" bei kleineren Nuancen weitergehen.

Es macht aber überhaupt keinen Sinn - etwa bei begründeter Unzufriedenheit mit einem Setup - bei irgendwelchen Nuancen oder Effekten nahe bzw. unterhalb von Wahrnehmungsschwellen anzufangen.

Es kann durchaus sein, daß mich z.B. der Besuch bei Jaques Mahul in dieser Hinsicht mit beeinflusst hat: Man sollte auch mit sich selbst als Hörer "sinnvoll" umgehen und Lernen ermöglichen, denn man ist - nur oder immerhin - ein Mensch.

Durch - zumal unsystematisches - "klein klein" findet m.E. kaum Entwicklung (an der Technik und am Hörer) statt.

Es ist vielmehr eine Zubehör- und Tuning (Wahn -) Kultur (teils auch eine "Sounding" Kultur durch Kombination von Geräten, die dann nicht selten grenzwertige Impedanzen aufweisen und dadurch erst "Kombinationsklang" erzeugen), die einem Endkunden vom Handel gern so eingereredet wird, denn natürlich verkauft man gern noch ein "spezielles" Kabel oder etwa eine "schwarze Matte" dazu, um sie auf die CDs zu legen ... oder ... oder ...

Die Wahrscheinlichkeit jedoch, auf dieser Ebene substanzielle Verbessserungen zu erreichen ist sehr gering, um es höflich auszudrücken, sofern die verwendeten Geräte gut und sinvoll ausgelegt sind.



Zurück zum ursprünglichen Thema der letzten Posts:

Um herauszufinden ob z.B. ein Verstärker empfindlich gegen Vibrationen ist oder ob speziell ein Röhrengerät Mikrofonie aufweist, würde ich das Gerät in einen saparaten Raum packen und es diesen Störungen gezielt und in hohem Maß aussetzen (Beschallung, "Rütteltisch", ....) und zwar solange "bis wirklich was passiert" (**), das kann dann messtechnisch und auch klanglich sein. Von da aus kann man sich dann in den Alltagsbetrieb tasten und überlegen, ob die jeweiligen Effekte auch dort relevant wären. Das kann sicher je nach Geräteart und Aufbau auch mal unterschiedlich ausgehen ...

I.a. würde ich jedoch u.a. Line Level Transistorvertärker und Endstufen als relativ unempfindlich diesbezügl. einstufen.


________________

(*) Das Hören einzelner LS wurde/wird auch im Harman Testlabor unter Toole/Olive so gehandhabt und es hat sich dort gezeigt, daß Hörer einem Lautsprecher dann kritischer gegenüberstehen als wenn stereofon gehört wird, und die Ergebnisse damit deutlicher ausfallen.

Werden ein paar Regeln eingehalten, dann sind die Rankierungen durch die Testhörer auf stereofonen Betrieb einwandfrei übertragbar.


(**) Manche Geräte werden evt. sogar kaputt gehen, bevor viel passiert. Wären z.B. Transistorendstufen (klanglich) sehr empfindlich gegen Vibrationen, dann müssten praktisch alle aktiven LS "katastrophal" klingen, denn i.d.R. werden die Plate Amps ohne nennenswerte Entkopplung mit dem LS Gehäuse verschraubt und das schwingt bei jedem LS mehr oder weniger deutlich. Die Praxis zeigt jedoch, daß dies kein ernstes Problem zu sein scheint.

Ich selbst baue übrigens bei einem aktuellen aktiven LS Modell die Plate Amps in eine Art gepuffertes Subchassis ein. Das hat aber mehr ein "gutes Bauchgefühl" und erwünschte höhere Haltbarkeit als Hintergrund ... ;)

AW: Tipp für eine Endstufe

Oliver, ich bin so ziemlich der kritischste Hörer den es gibt, und solange ich nicht reihenweise "Flöhe" tanzen höre bin ich nicht fertig, mein System muss mich sozusagen ins Schlaraffenland versetzen können, mir sind dazu alle Mittel recht.

Und ja die Elektronik und Verkabelung hat bei der Installation auch Einfluss, das hat überhaupt nichts mit dem Preis zu tun.

Was Suggestion und wirklich Veränderung bringt habe ich über Jahre längst herausgefunden, so viel Vertrauen habe ich in mein Gehör.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Nichts dagegen Felix,

ich selektiere z.B. auch meine LS Chassis, speziell die Hochtöner und mache noch ganz anderen "Quatsch" u.a. an den Gehäusen ... ;)

Aber es ist auch eine Frage der Reihenfolge:
Feines Schleifpapier wird auch sonst erst eingesetzt, wenn man mit der Raspel fertig ist ...


Man muss aber auch sehen, daß ein Endkunde auf vielen Ebenen nicht mehr eingreifen kann, und da wird m.E. oft zum "esoterischen" Zubehör gegriffen, obwohl manche Setups noch deutliche Schwächen auf wesentlich "handfesteren" Ebenen haben.

AW: Tipp für eine Endstufe

Ja das macht dann wenig Sinn, mir wurde das auch irgendwann bewusst als ich noch Fertiglautsprecher kaufte, aber was solls, auch Zubehör muss verkauft werden

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Für mich zählt ausschließlich, was auch messbar ist und auch dann nur, wenn der messbare Unterschied so groß ist, dass er relevant sein kann, wenn er also ins Bereich der möglichen menschlichen Hörschwellen fällt.

Alles Andere ist schlicht und ergreifend "Mumpitz"!

Wer das anders sieht - tut leid - den nehme ich nicht ernst.

Wer nicht messen kann, der hat noch die Möglichkeit (unter Einbeziehung der eigenen Hörschwellen) verbindet zu vergleichen. Und wer sagt, dass man so nicht testen kann, der ist in meinen Augen - tut nochmals leid - einfach nur dumm, zumindest auf diesem Gebiet.

Anmerkung dazu: viel Vertrauen hätte ich aber zu so einem Menschen generell nicht, auch wenn er/sie tolle Ausbildung hinter sich hat und mehrere akademische Titel, denn für mich ist das eine Frage der "Grundintelligenz" und die hat mit all' dem gar nichts zu tun. Nicht selten sind es sogar die "Ungebildeten", die viel mehr "logischen Hausverstand" an den Tag legen als "Studierte".

Jedenfalls versuche ich in meinem Leben immer mehr, mich von "Spinnern" zu distanzieren, weil ich deren Ansichten (und Dummheit) immer weniger ertrage.

AW: Tipp für eine Endstufe

Ja und bei dir müssen die Geräte von innen besser als außen aussehen damit sie akzeptiert werden, ist das keine Spinnerei?

Ist das Gerät dann besser?

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

(Zitat bezogen auf David)


Felix,

Du hast hier m.E. dieses Schildchen dazu vergessen:



Auch wenn ich dich nur hier aus "Forendiskussionen" kenne, glaube ich doch, deine Herangehensweise inzwischen gut genug mitbekommen zu haben, um zu vermuten, daß man bei Dir diese Stapel an Audiozeitschriften speziell über "Kabelklang" daheim wohl nicht wirklich finden wird, weil Du selbst auch nicht jeden Quatsch mitmachst.

Ich nehme an, daß Du bei Deinen Sachen Wert auf eine jeweils der Aufgabenstellung "angemessene" Verkabelung legst, nicht jedoch auf "esoterische" oder gar "repräsentative" ...



(Zitat bezogen auf David)



Es ist vielen Menschen mit Sachkenntnis klar, daß ein Gerät, welches im Tonfrequenzbereich betrieben wird, innen durchaus ein wenig nach "Drahtverhau" aussehen darf - solange an kritischen Stellen bestimmte "Spielregeln" eingehalten werden - ohne daß die Funktion (hier für mich auch gleichbedeutend mit "Klangqualität" gemeint) davon beeinträchtigt ist.

Man kann im Umkehrfall ein Gerät auch vom Layout "sehr sauber und schön" aufbauen und es enthält u.U. trotzdem kritikfähige Punkte bezüglich Schaltungskonzept, Bauteilqualität, Anordnung der Bauteile ... etc.

Das Problem dabei: Ein Endkunde kann diese Ebenen zumeist nicht unterscheiden und wird sich deshalb vor allem am "Appeal" der Geräte orientieren, selbst wenn dieser für sich genommen nichts über die Funktion aussagt.

Bei David kommt möglicherweise hinzu - abgesehen von einem eigenen Perfektionismus auf dieser Ebene - daß er auch lange im Servicebereich gearbeitet hat (wenn ich das richtig mitbekommen habe ...) und da sieht man (ganz sicher sogar ...) lieber Geräte die intern klar strukturiert aufgebaut sind und auch von der Mechanik her im Zweifel sogar mehrfach zu demontieren sind, ohne daß einem Schrauben oder Verklebungen gleich "entgegenfallen" ...

AW: Tipp für eine Endstufe

man muss den markt sehen, jeder , der den markt penetrieren will, sucht den unverwechselbaren produktvorteil, um sein produkt an den menschen zu bringen. die aussage, "ich bin ein ordentlicher verstärker und funktioniere im rahmen der oder dieser bedingungen klaglos" ist sexy wie ein blutarmer kastrat.
wer da sein produkt nicht eindeutig identifizierbar aufschobert, kann einpacken. ist so.
wir als konsumenten sind aber keinesfalls gezwungen, von dem kakao, durch den man uns zieht, auch noch zu trinken ...
das gilt für alle produkte, und am meisten für jene, die uns zusatznutzen versprechen, die da wären imagetransfer und ästhetische gesichtspunkte, die weit über den gebrauchswert hinausreichen.
womit beschäftigen wir uns hierorts? mit männerspielzeug? also schaut mal, welche bedeutung manche fäden hier haben. auto? hifi?

ich will nix gesagt haben, aber deutlicher gehts wohl nicht, jetzt fehlt nur mehr werkzeug (hohowhow)
also sehen wir das mal ein wenig gelassener und lassen uns nicht verrückt machen und gehen wir doch ein wenig augenzwinkernd an die sache heran. bitte!:Z

und david, du hast schon recht, dass man nicht komplizieren soll, was auf der hand liegt. nur
dass man wissen soll, was man wissen kann, um zu wissen, was man tun soll, ist eben nicht trivial, sondern führt auf einen weiten weg, der nie völlig ankommt. das zu wissen ist so trivial, wie die aussage, wer nicht nass werden will, soll nicht ins wasser gehen.
jeder geht so weit, wie er eben kann und neugier verspürt.
was du meinst, nenne ich querulanten sophismus. das liegt aber in der persönlichkeits und handlungsstruktur der philosophierenden züpfiherzaga und ist in weiten teilen verhaltensoriginell. (wers braucht, redet in kategorien von "he said she said") .............

AW: Tipp für eine Endstufe

Mal ein Beispiel zur Innenverkabelung von Lautsprechern (obgleich es hier ursprünglich um Endstufen ging):

Es gab mal einen Zeitschriftentest mit Entwicklerinterview, wo ein LS teildemoniert abgebildet wurde. Der Entwickler des angesehenen Marken LS wurde gefragt, warum dies bestimmte ("dicke" und repräsentative) Kabel verwendet wurde.

Der Entwickler antwortete sinngemäß: "Weil wir wissen, daß ihr unsere Lautsprecher aufschraubt und abbildet. Wenn es meine Entscheidung gewesen wäre, dann hätte ich auch für die Serie ein ganz anderes Kabel eingesetzt."

Das war ein klares Statement.


Ich selbst setze in einem aktuellen Projekt ein Kabel aus feinster Litze mit hochflexibler Silikonummantelung ein, wie es u.a. im Modellbau (aber auch in anderen Anwendungen) gern verwendet wird. Der gewählte Querschnitt beträgt hier übrigens "nur" 1.5mm^2 ... Warum tue ich das ?

• Es ist ein Aktiv LS mit kurzen Wegen von den Endstufen und Kompensationsbauteilen zu den eigentlichen Schallwandlern. Der Querschnitt ist daher vollkommen ausreichend, um einen hohen Dämpfungsfaktor - den die eingesetzten Endverstärker auch tatsächlich bieten - zu erhalten. Eine Beeinträchtigung der ursprünglichen Auslegung durch Verluste ist also kein wirkliches Thema.

• Die hohe Flexibilität des Kabels vermindert die Wahrscheinlichkeit, daß es (etwa nahe der Lötstellen, denn nur geklemmte oder gesteckte Kontakte vermeide ich, wo immer es geht) zu Brüchen einzelner Litzen kommt, selbst wenn das Kabel etwa nahe der Schallwandler mal in etwas engeren Radien verlegt wird, weil der Aufbau dies verlangt. Ich kann also sicher sein, am Ende auch den nominellen Querschnitt des Kabels im realen Objekt zu erhalten.

• Die Ummantelung ist so weich, daß schnarrende Geräusche o.dergl. - auch falls das Kabel einmal andere Objekte im innern berührt - nicht auftreten.

• Das geringe Gewicht pro Länge zusammen mit der Flexibilität belastet auch zierliche Lötfahnen kleiner Mittel-/Hochtöner (wie sie dort als Teil eines Array eingesetzt werden) nicht über Gebühr (übrigens weder beim Löten noch mechanisch im Betrieb oder bei der Montage), so daß hier alles "auf der sicheren Seite" ist.

• Als weiteres Detail: Ich kann das Kabel quasi "selbstabdichtend" (noch mit einem Schrumpfschlauch als Knickschutz ...) durch passende Bohrungen in verschiedene Innenkammern des Gehäuses ziehen, ohne daß der Leitungsweg dafür (etwa durch weitere Lötstellen oder Terminals ...) unterbrochen werden muss.

Edit:

Für eher "untechnisch" herangehende Hörer könnte ich evt. auch schreiben:

• das Kabel fühlt sich gut und samtweich an

• und genauso klingt es auch ... ;)
  

Das wäre jedoch nicht "mein Stil" und es träfe auch nicht "des Pudels Kern", obwohl es nicht unbedingt "falsch" wäre, gemessen am üblichen "Beschreibungsstil" in der Branche, der oft vollkommen unsachlich ist.


Was würde ich wohl jemandem sagen, der mir vorschägt, ich solle doch lieber das fingerdicke Kabel des Typs "XY" einsetzen, denn schließlich wäre es ja eine "High End" Anwendung ?

Ich vermeide derartige Auseinandersetzungen mit "Möchtegern Spezialisten" und "Repräsentationsfetischisten" an dieser Stelle so gut es geht. Denn ich möchte nie in die Rolle des o.g. Entwicklers geraten, der mit ansehen musste, daß am Ende eine Marketing Abteilung oder gar die Schreiber eines Consumermagazins de Facto darüber entscheiden, welches Kabel eingesetzt wird (*).

Daher werden meine Sachen wohl auch nie in Consumerzeitschriften auftauchen, und die entsprechende Klientel würde meine Sachen evt. sogar als "Gebastel" herabzuwürdigen versuchen, da ich ja nichteinmal "High End Kabel" - oder was aus ihrer Sicht "High End" sei ... - einsetze.


Ich verwende jedoch weiterhin genau die Verkabelung, die ich jeweils für angemessen und richtig halte, ohne daß mir jemand hineinredet, und werde mir u.a. dieses "Privileg" - es ist schade so, aber es ist eines - auch künftig erhalten.


_______________

(*) Das Thema "angemessene Verkabelung" kann hier auch als ein Beispiel für andere mögliche techn. Detailfragen gesehen werden ...