AW: Tipp für eine Endstufe

Ja sicher, das ganze ist ja wiederum eine Wissenschaft für sich, ich habe mich nie so intensiv damit beschäftigt, aber im Endeffekt ist ja das Ergebnis dass ich bei meinem Setups erhalte eine Mischung aus Technik und Gehör, somit kann man die subjektive Seite sicher nicht ausschließen, das "Klangergebnis" ist eine Mischung aus beidem.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

@Felix:

Mal abgesehen von Profilneurosen:

Du hast weiter oben doch selbst geschrieben, daß für ein Untersuchen von Effekten bezüglich Unterlagen/Gerätebasen etc. die akustischen Verhältnisse im Raum (zumal in der Nähe der LS) konstant gehalten werden müssen.

Du bist m.E. noch nicht in einem Alter, wo man typischerweise das "gerade Gesagte" (oder das gerade Geschriebene) sogleich wieder vergisst.

Deine Lust (oder ist es hier eher ein Zwang ?) mir widersprechen zu müssen, beruht hier m.E. eher auf persönlichen/emotionalen Motiven, die für mich jedoch in der Sache keine Bedeutung haben.

Denn in der Sache haben wir zumindest diesbezüglich keine Differenz: Brauche ich ein Zitat von Dir dafür, oder geht es diesmal auch so ?

AW: Tipp für eine Endstufe

Die will ich auch nicht ausschließen.
Ich will nur Dinge ausschließen die akustisch nichts hörbares tun bzw. darüber Bescheid wissen (auch damit ich anderen keinen Blödsinn erzähle), was nun wirklich auf akustischen Input basiert.

Für mich kann ich sagen, dass ich mir durch dieses Wissen den Spaß bzw. das bessere Gefühl an einem "unnötig" guten/teuren Teil nicht zerstöre.

mfg

AW: Tipp für eine Endstufe

Stimmt absolut nicht, du hast eher Lust auf HiFiFreund loszuhämmern, und das stört mich, er hat eine Meinung zu einem Thema dass mich auch interessiert, wenn er es schafft zu untermauern wäre es doch gut, es macht sich doch sonst eh keiner Mühe um irgendwas, wann wurde zB das letzte "große" HiFi Projekt vorgestellt, außer meinem sehe ich schon lange nichts mehr.

Beim Plappern sind viele gut, aber sonst?

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Wissen ist in vielen Situationen "Macht", leider weiß man nicht immer alles, aber wie heißt es so schön - man lernt nie aus

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe


Darum geht es doch nicht: Ich habe mich bezüglich des Ausgangs eines geeigneten Experimentes - bezüglich Basen/Unterlagen - gar nicht geäußert und damit auch kein mögliches Ergebnis als "richtig" oder "falsch" nahegelegt.

Nur benötigte man dafür eben - auch Richard und Du selbst (Edit: ebenso übrigens @Thelemonk und weitere ...) sagen m.E. nichts anderes - einen geeigneten Versuchsaufbau, bei dem die akustischen Verhältnisse im Raum und insbesondere nahe den LS unveränderlich sind (oder keine Rolle spielen, wie im Fall einer direkten Messung des Ausgangssingals am Verstärker), sonst wird das Ganze zur Farce.


Denn: Messbare (und ggf. auch hörbare) Effekte durch veränderte Reflexionen im Raum (insbesondere durch Objekte nahe der LS) sind i.d.R. recht deutlich, messbare Einflüsse von Geräteunterlagen - zumal bei üblichen Transistor-Endverstärkern ... - sind hingegen in Relation und Tendenz (falls nachweisbar ...) erwartbar gering. Soviel darf man m.E. schon an "Vorwissen" oder auch "Erwartung" investieren, ohne in der Sache gleich als "voreingenommen" zu gelten. Es würde einem "hinreichend empfindlichen und aussagefähigen" Versuchsaufbau jedenfalls zugute kommen, dies als Vorwissen zu investieren ...




Das hieße auch Deiner Auffassung nach zumindest nicht, es sollen Objekte (hier dicke Endstufen) im Raum zum Vergleich von einem Platz (Base) auf einen anderen Platz (Boden) - womöglich noch einer oder beide Plätze nahe der LS - "umgewuchtet" werden ...

Ein solches Vorgehen wäre aus einigen bereits genannten Gründen vollkommen sinnlos. Und das ist es genau, wogegen ich hier argumentiert habe.


Und @Felix:

Der entsprechende "Ton" meinerseits (hier gegenüber einem best. User) reflektierte lediglich die Art und Weise (nämlich fachlich unangemessen, penetrant, mit persönlichen Wertungen der Kompetenz anderer, ...), in der eben dieser andere User hier seinen "Standpunkt" vertreten hat.

Eine solche "Wiederaufnahme" eines best. Tonfalls ist m.E. oft unumgänglich, um manchen Teilnehmern eine erweiterte Perspektive zu eröffnen, die sie fachlich/methodisch selbst nicht haben, und die sich daher gern auf das "Sprücheklopfen" (*) und das Persönliche verlegen ;).

Da tun dann oftmals auch die scheinbar so feinen HiFi-Produke nichts mehr zur Sache, die im Laufe solcher "Diskussionen" gern erwähnt oder in's Feld geführt werden.


________________

(*) Wie z.B. (und völlig fiktiv) etwa:

"mein Porsche Dein Porsche" ..."ich Profi Du nix" ... "ich habe dickes Endstufe, dickes Rack, dicke E*** " ... "mein Handy is' stärker wie Dein Fax", "ich hör' den Unterschied <hier beliebigen Einfluss auf HiFi-Geräte einsetzen> mit Bettdecke über'm Kopf, wenn Du das nicht hörst, bist Du taub" ... etc., etc.

AW: Tipp für eine Endstufe

Ja das ist richtig.

Ja klar, Feinheiten sind aber zumindest für mich nicht uninteressant, da ich selbst beim FG bis in den Zehntelbereich versuche richtig zu korrigieren.

Ja das könnte Probleme bereiten, 2 idente Geräte die nicht verschoben werden wäre sinvoller.

Oder das Gerät stehen lassen, und nur etwas darunter schieben.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Und mit wieviel (Zehntelbereich von was? eigentlich) rechnest du in einer Messung bzgl. Unterschied, Boden oder Base?

Ich denke, dass selbst das durch unterschiedliche Reflexionen mehr ausmacht als das was an den Klemmen des Amps passiert Boden-Base.

Ich würde das mit den Reflexionen dann zwar auch als unhörbar/irrelevant einschätzen, aber wenn das gelten würde dann könnte man sich den Test gleich sparen.
Denn die Unterlage schätze ich noch weniger relevant ein.

mfg

AW: Tipp für eine Endstufe

Dabei spreche ich von der Abstimmung des direkten FG meiner Lautsprecher, wenn es um die Unterlage der Elektronik geht, ändert sich im FG vermutlich gar nichts, aber was mir auffällt, es dürfte sich am Schwingverhalten was ändern, ähnliches Verhalten beim Lautsprecher weich/hart am Boden.

Ich habe 5mm dicke Filzplättchen unter meiner PA Elektronik, da ändert sich akustisch nichts, aber dennoch hört sichs etwas anders damit an, gelassener bzw. durchsichtiger.

Ich kann es genauso wenig erklären, solche "Phänomäne" habe ich schon immer wahrgenommen, ich mache aber kein großes Thema daraus, ich mache es einfach so, dass es gut klingt.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Und noch eine Anmerkung zu diesem Punkt:

Nur einmal rein hypothetisch angenommen, wir würden sehr laut hören und es gäbe ein fiktives Gerät (beliebiger Art) in der Kette, welches evt. auf Körperschall (durch Boden oder Unterlage) aber auch auf Luftschall tatsächlich reagieren würde im Sinne einer nicht näher bezeichneten funktionalen Beeinträchtigung.

Dann würden wir (allein) durch einen Ortwechsel des Gerätes im Raum ggf. bereits

• die Nähe zu den LS, damit die (Luft-) Schallintensität (evt. aber auch wirksame Bodenvibrationen ...) und

• die Position des Gerätes relativ zu bestimmten Eigenmoden (deren Druckmaxima) im Raum

in Relation deutlich verändern.

Selbst wenn nun nur an einem der beiden Orte im Hörraum eine spezielle Unterlage (quasi unser Testling) vorhanden ist, so kann ich deren potentiellen Einfluss (evt. Trittschalldämpfung ?) auf eventuelle funktionale Beeinträchtingungen des Geräts nicht mehr isoliert feststellen oder wahrnehmen, denn es gab durch den Ortswechsel ggf. auch einen Wechsel in der Schallexposition unseres fiktiven Geräts insgesamt (*).

Man sieht also, wie wichtig es ist, alles das unverändert zu lassen, was als (Neben-) Ursache für (klangliche ? messbare?) Effekte ausgeschlossen werden soll.



_________________

(*) Hier ein noch ein konstruiertes und ironisches - aber mögliches - Szenario:

Vielleicht hat eine best. Unterlage einen tollen dämpfenden Einfluss, der unser Gerät weniger schwingen lässt und die (bisher fiktive) funktionale Beeinträchtigung deutlich mildert. Aber der Ort, an dem die Unterlage im Versuch zufällig aufgebaut ist, ist leider so viel ungünstiger, daß das Gerät dort t r o t z Unterlage stärker(!) zum Schwingen angeregt wird als am Vergleichsplatz o h n e Unterlage.

(Der Fachausdruck für so etwas heißt: "Dumm gelaufen.")


Trotz objektiver Wirksamkeit der Unterlage bezügl. einer gewissen Schwingungsdämpfung wäre die funktionale Beeinträchtigung des Geräts nun also am Ort "wo die spezielle Unterlage ist" sogar größer ...

Jetzt hört sich ein (wiederum fiktiver) "High-End Freund" das Ganze an und ihm gefällt das Gerät mit der funktionalen Störung "klanglich besser" ("Da liegen ja W e l t e n dazwischen" ruft er laut aus, so etwas soll vorkommen ...).


Doch was schließt unser "High-End Freund" nun in der gegebenen Situation daraus:

"Meine Unterlage hat eine hervorragende klangliche Wirkung, ich würde niemals darauf verzichten." (**)


Das, liebe Leute, ist "High End" (für recht viele jedenfalls ...) und das kann so passieren (und passiert oft genug), wenn man mit den hier von einigen vorgeschlagenen - völlig unsystematischen - Herangehensweisen zu Werke geht.

__________

(**) Dabei könnte seinem individuellen "Hörgeschmack" das fiktive Gerät mit einer noch deutlicheren funktionalen Beeinträchtigung (gedacht etwa als Mikrofonie und/oder resonante Zustände) noch v i e l b e s s e r gefallen, wenn er an diesem Ort noch zusätzlich die dämpfende Unterlage w e g n ä h m e ...

(Ihr könnt mir folgen ja ? Ich kann's noch, gerade so ...)

Darauf wird unser "High-End Freund" aber nicht kommen, denn sein Versuschaufbau hat ihm keinerlei hinweise auf Ursachen seines "Klangeindrucks" geliefert, ja ihn sogar darüber getäuscht: Das macht aber nichts, denn er gehört zu denen, "für die es nur auf den (seinen situativ und individuell bevorzugten ...) 'Klang' ankommt".

Jetzt muss er mit einem "funktional besseren" (wegen der wirksamen Unterlage) Gerät hören, obwohl ihm ein viel (funktional) schlechteres Gerät noch viel besser (klanglich) gefallen würde, er kommt aber nun nicht mehr auf die richtige Idee, wie er das Gerät noch weiter funktional verschlechtern kann.

(Ich denke, das war jetzt verständlich ?)

AW: Tipp für eine Endstufe

Oliver dieses Problem/Phänomen wird nie gelöst werden, ich versuche es auch nicht, aber dennoch ignoriere ich nicht subjektive Eindrücke die immer wiederkehren, ich nehme es einfach so hin und versuche das beste Ergebnis zu erzielen.

Mehr kann man eh nicht tun.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Dieser Effekt ist doch hinlänglich bekannt. Man weiß was gerade in Betrieb ist und durch eine vorgefasste Meinung "hört" man es dann auch. Kaum sonst etwas ist so abgesichert wie diese Art von Suggestion.

Und noch einmal: wenn man kaum einen Unterschied messen kann, was will man denn dann "erhören"? Das ist doch absolut lächerlich.

Richtig ist, dass jeder größere Gegenstand der im Raum einmal vorhanden ist und einmal nicht (ich habe für einen Versuch einen großen Stoff-Teddybär verwendet, den ich neben mich "gesetzt" habe) minimal den Schalldruckverlauf verändert. Da geht es aber um Unterschiede, für die man die Y-Achse ordentlich auseinander ziehen muss, um sie zu erkennen. Und sie spielen sich eher schmalbandig ab.

Wie sehr muss man Laie sein, um zu glauben, dass das was ein Messgerät mit einem Testsignal "gerade noch" erkennt, man als Mensch mit Musik "erhören" kann?

AW: Tipp für eine Endstufe

für reflexionen von waagrechten flächen gibts den einfachen test. rauschen abspielen und die fläche, zb tisch durch einseitiges anheben verändern, dann hört man, wie sich die färbung ändert, wenn sich der winkel ändert .., für solche flächen haben die neumanns übrigens (tisch, pult) einen groben korrekturschalter in 4 stufen

AW: Tipp für eine Endstufe

Nein darum geht's mir überhaupt nicht, mir ist völlig egal was in Betrieb ist.

Hast du den Impuls verschiedener Geräte gemessen? dort muss gesucht werden.

Fragt sich was gemessen wird, akustisch ist es ja nur der FG, für eine nähere Betrachtung müsste der Impuls genau untersucht werden, auch beim Gerät selbst.

Ansonsten ja, bei dir klingt alles gleich, das musst du nicht immer wiederholen.

Gruß, Felix

AW: Tipp für eine Endstufe

Welcher Impuls ? :Y