Hi Uwe,

der war echt Klasse :B

Grüße Frank

wir haben ein neues Wort: Gorillaverkäufer....
sehr nett... :T
:S
Reinhard

@ UweM,

Ich meine, es schon mal erwähnt zu haben; Menschen sind unterschiedlich und zur Einbildung fähig. Es gibt Gehörtes und Unerhörtes, Gesehenes und Ungesehenes. Erklärungen kann das Experiment dafür nicht liefern, nur Beispiele dafür, was möglich ist.

Diese Verständnisinnigkeit ist selbstverständlich überaus lobenswert. Marignalien kann man schon mal übersehen und ein Gorilla mehr oder weniger...

Zu Recht kann der gemeine Blindtestversager, ob seiner erheblich einfacheren Hörtestaufgabe, auf derlei Nachsicht nicht hoffen.


Zum Kern zurück; das Gorilla-Experiment ist deswegen so "nett", weil es unstriitig einen großen (meßbaren) Unterschied gibt, dieser offenkundig oberhalb der bekannten Sehschwellen liegt, vom Rezeptorsystem auch erfasst wird, aber sich trotzdem der _bewußten_ Wahrnehmung verschließt.
Wie pinoccio schrieb, "man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht", klar, kann passieren.
"Man hört den Baum vor lauter Wald nicht" ....vollkommen ausgeschlossen, auch klar.

Ist das so? War der schwarze Gorilla tatsächlich viel kleiner als er schien, das schwarz gar eher weiß, weshalb unter den Spielern er nicht auffallen konnt? Und überhaupt, sah die Mannschaft nicht ganz ähnlich verwuschelt aus?

Gruß
Jakob aka Gorilla-Designer

ist es denn beim Gorillatest auch so, daß keiner etwas gesehen hat? Beim Hörtest ist es jedenfalls so..

Ausgeschlossen ist nix, aber die Selbsttäuschung in der Wahrnehmung scheint mir doch sehr angebracht.
Mich wundert nur die Entschlossenheit mit der man gerne ausschliesst das es doch nichts zu hören gibt, obwohl alle Zeichen eher in diese Richtung deuten. Beim Testverfahren hat man gerne Zweifel, an sich selbst oder seinem Hörvermögen nicht ;)

Gruß
Reinhard

Moin Reinhard

Drehe doch das Ganze mal rum auf die Sicht des BT-Kritikers. Da wird ein Schuh draus.

Ich denke, die Meisten haben den Gorilla nicht gesehen. Nichts anderes soll dieses Beispiel beschreiben. In einem BT *kann* es sein, dass man sich auf völlig falsche Details konzentriert. Deswegen erscheint es (mir) wichtig die zuvor gehörten etwaigen bekannten Unterschiede (bei bekanntem Musikmaterial) auszufiltern und sich darauf zu konzentrieren...

Gruss
Stefan

Wenn ich doch weiß, dass es einen Gorilla gibt, dann werde ich ihn halt suchen.
Zu deutsch: ich werde mehrere Durchgänge machen und mich jedes Mal auf etwas anderes konzentrieren.
Ist dabei doch nichts zu hören bzw. meine Trefferquote nach wie vor wie gewürfelt, ist praktisch mir absoluter Sicherheit - zumindest für mich - kein Unterschied da.

Bei unseren Blindtests - zumindest bei dem mit Gemkow, also bis zu 20x Umschalten für einen Durchgang - war es auch so.

Gruß
David

@ Hörzone,

hängt ja wie immer von der Art der statistischen Auswertung ab. Wenn ihn (im Fall des größten Unterschieds) weniger als 30% bemerkt haben, könnte man natürlich "blind" ein Auswertungsschema finden, wonach ein Gorilla keinen wichtigen (i.S.v. bemerkbaren) Unterschied ausmacht.

Wäre natürlich grotesk; nochmals wiederholt, es geht hierbei (auch) um die gern genommene (aber nicht gestützte) Behauptung, daß ein im BT nicht bemerkter Unterschied, sofern überhaupt vorhanden, dann auch im Alltag keine Rolle spielen könne, weil eben zu klein.

Ebenso hatten wir ja schon häufiger darüber gesprochen, daß es auch von der Anlage der Auswertung abhängt; wertet man eine Gruppe, geht es um Einzelergebnisse, wie sind die Entscheidungsschwellen usw. Vieles davon ist durchaus willkürlich.

@ Hifiaktiv,

genau, im übertragenen Sinne ist das die richtige Strategie; hat man sich auf die Fallstricke, die einen erwarten können, vorbereitet, klappt es auch mit dem BT -> _Training_

Gruß

hallo an alle,

ich finde den gorilla-vergleich sehr zweckdienlich hinsichtlich der beschreibung der vermeintlich gigantischen und zu erkennenden unterschiede, der mir auch zu denken gibt angesichts eines jüngst durchgeführten cd-player-hörvergleichs.
(mein zu ersetzender rotel und die drei creeks, gehört über melody sp3 röhrenverstärker und pro ac tablette).

ich greife jetzt mal zwei titel heraus, in denen meiner eindrücke nach besonders große gorillas versteckt sind. damit ihr die erfahrungen ggf. nachbauen könnt, beschreibe ich alles ganz genau:


jeanne lee - mingus meditations (von: natural affinities, owl 1992, track 1):

am anfang eher ein poem, atem- und zungengeräusche sind mehr oder weniger verzischelt. dann setzt ein bass ein. auf den drei creeks war nun (zw. 0:59 und 1:01) auch zu hören, wie die hand von dave holland über den korpus streift, was mir zuvor nie aufgefallen war. zu hause habe ich den "gorilla" gefunden, wenn auch matt und dumpf - im geschäft auch beim zurückstöpseln und (er)warten nicht.


a.r. rahman - bombay theme finale (von: fire o.s.t., colosseum 1997,tk.14)

in den ersten minuten hört man eine flöte sowie ein metallisches glöckchen. der klang der flöte erschien mir jeweils verschieden (grob gesagt: je teuerer, je natürlicher, sprich hölzerner). die ganze art der wahrgenommenen unterschiede spricht m.e. sehr für einbildung. aber die darstellung des glöckchens (das während der zunehmenden orchestralen dichte stets an der gleichen position weiterhin angeschlagen wird) erscheint je nach player stärker oder weniger verzerrt, also unterschiedlich hart. auch seine position ist nicht bei allen playern gleich (sowohl ort als auch stabilität). diese vermeintlichen "härten" im klangbild (auch bei anderen stücken) ließen schließlich den creek evo ausscheiden und seine beiden großen brüder musikalischer erscheinen - man mag aber einräumen, dass man nach dem ersten diagnostizierten gorilla die anderen förmlich suchen - und finden - wird.
das ganze ist übrigens unterlegt mit einem in seiner instrumentalen beschaffenheit schwierig zu analysierenden dunkel raunenden grummeln (synthetisch oder natürlich?), das beim creek destiny viel deutlich präsenter und massiver schien. bei 2:14 setzen dann die streicher ein, und die räumliche darstellung war auch jeweils verschieden.

solche beobachtungen sind eigentlich weder mein interesse noch mein ziel, bei der gerätewahl aber m.e. eine hilfreiche sache. ich meine schon, anhand dieser gorillas bei einem blindtest cdp a von cdp b unterscheiden zu können, lasse mich aber bereitwillig eines anderen belehren.

es ging jetzt erstmal nur um "anders", was besser ist oder nicht, steht auf einem anderen blatt: die von mir wahrgenommene "musikalität" der größeren creeks stand ähnlich auch schon in tests (autosuggestion?) und entzieht sich mehr der beschreibung, war für mich aber real genug um kaufvorentscheidend zu sein. davids einschätzung, man treffe klanglich mit dem evo auf jeden fall eine gute wahl, ist für mich nicht haltbar (obwohl mir die evo-front oder der preis durchaus eher zugesagt hätten). diese wahrgenommene "musikalität" entzieht sich m.e. der blindtest-verifizierung und ist dennoch "da" oder "nicht so da" bei längerem hören :E, da wär mir ein bt egal.

soweit einmal eine fallstudie um meine meinung zur relativen aussagefähigkeit von blindtests zu veranschaulichen. sorry für die ausführlichkeit.
gruß arnold

Es kann IMHO auch sein, daß man überhaupt den Fehler begeht, sich auf Details zu konzentrieren ;)

Ich will mal ein Beispiel bringen: Bei der letzten Testerei (bei der du ja dabei warst ;) ) ist mir intuitiv aufgefallen, daß sich die Art&Weise ändert, wie einen die Sängerin anspricht, die Wirkung auf mich war verschieden. Wenn man sich auf solch einen Unterschied konzentriert, hat man IMHO schon verloren. Ebenso, wenn man diesen Test dann auch noch x-mal direkt hintereinander wiederholt.

Liebe Grüße,
Axel

Edit: Ein "direkt hintereinander" eingefügt

Hoi Axel

Deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass man die versch. "Hörweisen" im BT respektieren sollte. Im BT wird wohl nur die "Detailhörerei" (meinetwegen mit Klangschnispeln) einen gewissen Erfolg versprechen.

Doch irgendwie hab ich das Gefühl, dass man nur von einer einzigen "Hörweise" ausgeht. Das ist mE sehr viel falsch... ;)

Gruss
Stefan

Ich habe mir den Thread nicht ganz durchgelesen, man möge es mir verzeihen! ;-)

Mir hat mal jemand von einem BT erzählt, indem man die Zuhörer durch Raumlicht beeinflußt hat. Man startete mit einem Licht, welches eher Kalt, Kühl und Dunkel erschien, und man spielte einfach paar Tracks.

Danach wandelte man das Licht in eine hellere, freundlichere und zugleich wärmere Farbe, mit dem Glauben, man würde auch an der Klangkette entsprechende Veränderungen vornehmen.

Das Resultat war simpel. So vernahmen die meisten Personen zu Beginn eine distanzierte Bühne, ein analytisches und langweiliges Klangbild. Das Nichtgefallen war Groß. Mit dem freundlichen Licht war alles präsenter, wärmer und insgesamt fand man mehr Gefallen daran.

An der Klangkette wurde rein garnichts verändert, wie man dann aufgelöst hatte!

Ich hoffe ich habe diesen BT richtig wiedergegeben, da es schon etwas her ist, als mir jemand davon erzählt hatte.

Aber es spiegelt meine Meinung wieder, dass Raum, Situation, Stimmung wohl mind. genauso viel Einfluß nimmt, wie die technische Kette.

Und wenn jemand seine B&W eben in einem für sich perfekt designeten Raum aufgestellt hat, die teuren Kabel sichtbar aus den Lautsprechern strömen, die Beleuchtung ein verträumtes Gefühl vermittelt, dann klingt die Musik durchaus besser, als bei jemand, der seine B&W im kühlen Keller stehen hat. Trotz dass es die gleichen Lautsprecher sind.

Gruß,
Sascha

Hallo Sascha.

Zwei Audiokomponenten die sich nicht gravierend voneinander unterscheiden sind durch Vergleich im kurzen Wechselrhythmus und / oder Konzentration auf Details der Musikwiedergabe nicht zu unterscheiden.
Wende ich jetzt eine Methode an, die auf einem solchen Wechsel basiert wobei ich die Testpersonen gleichzeitig direkt oder indirekt ablenke (ob Licht oder sonst was ist dabei völlig egal) wird sich das Ergebnis natürlich in der Ablenkung wieder finden. Der beschriebene Test beweist also, dass die Atmosphäre beim Musikhören einen klaren Einfluss auf unser Empfinden hat. Das ist aber nicht wirklich neu, nur so geschickt inszeniert, dass es falsche Schlussfolgerungen zulässt.

Gruß,
Werner.

Bin den Rest des Tages unterwegs. Falls ich also auf eventuelle Antworten / Rückfragen nicht reagiere so liegt das nur daran, dass ich an keinen PC rankomme.

Na klar macht das "Ambiente" etwas aus - sehr viel sogar.

Allerdings ist die bei unseren Blindtests immer unverändert geblieben.

Gruß
David

Da hatte doch der Reinhart mal was mit einer Kerze zwischen den Lautsprechern in seiner Sig, wenn
ich nicht irre :D
Aber den Test finde ich cool, wer hat den veranstaltet? Sehr anschaulich demonstriert wie billig oft
unsere Emotionen zu beeinflussen sind.
Sollte hier mal wieder etwas überlaufen, werde ich einfach ein paar Kerzen anzünden. :D

Hallo.

Da dieses Thema, ähnlich wie bei der Diskussion zwischen zwei politischen Parteien, nie damit endet, dass eine Seite schließlich sagt „Ok, ihr habt recht“ werde ich die Diskussion auch langsam einstellen.
Natürlich nicht, ohne noch mal ein Statement loszuwerden ;)

Da bei einer Debatte zwischen Blindtestanhängern und Blindtestgegnern letztere immer gerne in die Esoterikerecke gestellt werden während sich erstere gerne als die mit dem wissenschaftlichen Ansatz sehen, hierzu noch ein Statement.

Ein Merkmal, das einen Wissenschaftler ausmacht ist das Bestreben gemachte Beobachtungen durch allgemeingültige Thesen zu belegen. Passen die Beobachtungen, oder auch nur einige der Beobachtungen nicht zu der These, so wird diese als nicht allgemeingültig und damit falsch abgeheftet. Zumindest müssen die Gültigkeitsgrenzen beschrieben werden.
Dieses Bestreben, eine gültige These aufzustellen, sehe ich auch bei den Blindtestverfechtern.

Allerdings wird dabei die aufgestellte These (Nur Blindtests liefern unangreifbare Ergebnisse) mit der These selbst „bewiesen“ (durch ständiges Wiederholen selbiger).

Diese Vorgehensweise empfinde ich als weitaus unprofessioneller als meine, die ein Hören mit „offenen Augen“ zulässt und wird von mir sicher nie akzeptiert werden. Leider lassen sich mit der Blindtesterei viel zu leicht plausible aber dennoch falsche Schlüsse ableiten (siehe Musterbeispiel oben), dass das wohl immer Thema bleiben wird.

Gruß,
Werner.