AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das ist besonders lustig. Er schreibt sich übrigens Gerhard Roth. Er erreichte vor Jahren großes Aufsehen auf Philosophiekongressen, zu denen er herumreiste, indem er dort mit der sensationellen These auftrat: Die "Willensfreiheit" und damit die ganze philosophische Tradition von Aristoteles über Augustinus bis hin zu Kant ist experimentell-naturwissenschaftlich endgültig widerlegt! Das Komische dabei: Nichts von dem ist wahr! Roth bezog sich nämlich auf ein Experiment, dass gar nicht er selbst durchgeführt hat, sondern sein amerikanischer Kollege Benjamin Libet. Was macht Roth? Er verschweigt einfach den Philosophen, die er mit seiner "Sensation" verblüffen will, dass der Kollege Libet sein Experiment genau entgegengesetzt interpretiert, nämlich als Beweis nicht gegen, sondern für die Willensfreiheit!!! Also alles nur ein großer Luftballon. Ich habe das alles mal ausführlich in einem Seminar behandelt Determiniert uns das Gehirn? Die Alternative Determinismus oder Freiheit?“ in Naturwissenschaft und Philosophie.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

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@Holger

Ein typischer Fehler von Dir: Es ging überhaupt nicht um Roth's Thesen zum "freien Willen." (*)

Es geht (Dir typischerweise) auschließlich darum, "Autoritäten", welche den anderen Standpunkt stützen - ganz gleich wie - in ihrem Ansehen zu untergraben während für den eigenen Standpunkt in's Feld geführte "Autoritäten" hochgehoben werden müssen (ebenso ganz gleich wie).

Auf diese Weise vermeidest Du es - bei Jakob ist das Strickmuster ähnlich - dich auf eine Sachdiskussion einzulassen, in der man "beim Thema bleibt", denn dieser Diskussion wärest (**) Du fachlich in den Bereichen Audiotechnik und auditive Wahrnehmung nicht gewachsen.


Die - oben von Peter verlinkte - Analyse von Pelmazo über Deinen "Diskussionsstil" ist m.E. in Teilbereichen wirklich zutreffend und Du ziehst den immer gleichen Stiefel bereits seit Jahren so durch.

Es mehren sich jedoch diejenigen, denen das mächtig auf den Senkel geht ... zumindest wenn es im falschen Rahmen bzw. im falschen Kontext stattfindet.



____________

(*) Natürlich weiß ich, daß diese Themenausweitungen Dir nicht "fehlerhaft" unterlaufen, sondern Manipulationsversuche sind ...

(**) Edit: Konjunktiv, denn diese Sachdiskussion kann ja mit Dir nicht stattfinden.

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Dein Beitrag enthält mehrere Irrtümer, Bruce. Mir geht es einmal überhaupt nicht um Erkenntnisse, sondern um Erfahrungen und Erfahrungsaustausch. Warum ist es nur so schwer zu verstehen, dass man Erfahrungen nur entweder teilen oder nicht teilen kann? Es gibt genügend Menschen, die meine Erfahrung teilen und für die evident ist, was ich berichte. Sie können das durch eigene Erfahrung bestätigen. Ihr könnt das nicht und verlangt ständig "Beweise". das ist so sinnvoll, wie einem Taubstummen das Hören beweisen zu sollen. Und um "Wissenschaft" geht es nicht im Alltag. Ws hier passiert, ist also nicht nur, dass meine Erfahrung ignoriert wird, sondern die einer ganzen, gar nicht so kleinen Menschengruppe. Und das ist eben problematisch, weil hier die Alltagslogik außer Kraft gesetzt wird, das Prinzip der Bewährung durch Konsens.

Und der zweite Irrtum: Im Tierreich kann die Mutter die kleinste Veränderung um ihr Nest herum registrieren, weil dies Gefahr für ihre Jungen bedeutet. Das ist einfach biologisch zweckmäßig.

Eine Anekdote. Arturo Benedetti Michelangeli prüft einen Steinway-Flügel. Er schlägt die Tasten an und sagt zum Techniker: Mit dieser Taste stimmt etwas nicht. Die Steinway-Leute bauen den Flügel komplett auseinander und finden nichts. Daraufhin testet ABM wieder und sagt: Diese Taste... Die armen Techniker müssen also die ganze Flügel-Mechanik noch einmal auseinandernehmen. Und sie finden schließlich die Ursache. Bei der Intonation verwendet man Nadeln, um den Dämpfungsfilz weichzustechen. Ein winziger Nadelkopf war irgendwo tief im Filz stecken geblieben. Und ABM hat das mit den Fingern gespürt! Das wird außer ihm wohl kaum jemand können, aber es ist eben möglich, wenn man eine bestimmte Fähigkeit aufs Höchste sensibilisiert hat. Und ABM war unter Pianistenkollegen für seine Perfektion bekannt, den Druckpunkt eines Flügels extrem genau kontrollieren zu können wie kein anderer. Deshalb konnte er, der absolute Anschlags-Perfektionist, in Extremlagen noch kontrolliert gestalten, wo andere nur noch zu improvisieren vermochten. Man sollte die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit und ihre Entwicklungsfähigkeit also nicht unterschätzen.

Das war kein Fehler Oliver, das war mir schon klar.

Schöne Grüße
Holger

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Sag' ich doch (s.o.) !

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Das ist schon seltsam, Deine Argumentation, Oliver. Wer hier ständig - absolut unantastbare Autorität in Anspruch nimmt, dass seid Ihr! Das Problem ist, dass Ihr keine eigene Autorität gelten laßt als Eure eigene bzw. die von Gleichgesinnten. Weder Jacob noch ich suchen nach Autoritäten. Das ist einfach eine perspektivische Täuschung von Dir, weil Du glaubst, dass Deine Autorität, die Du absolut beanspruchst, durch den schlichten Verweis auf eine Quelle in Frage gestellt wird, die nicht mehr oder wneigrer sagt, dass es auch Leute gibt, die in dieser Frage anders denken und Anderes praktizieren. Wir bemühen uns nur gegen einen Monopolanspruch auf Meinung von Deiner Seite für Meinungsvielfalt zu sorgen. Und dann kommt die Reaktion von Dir und Anderen, welche diese Quelle diskreditiert, weil man genau das nicht will: Meinungsvielfalt!

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@Holger,

ganz falsch: Es geht hier nicht um so etwas wie "persönliche Autorität".

Es geht darum anzuerkennen, was hier und heute

- Stand der Forschung
- Stand der Technik
- bevorzugte Methoden
- erfolgreiche Ansätze
- ... etc.

sind.

Dafür müsste man sich hinreichend informieren, damit man andere nicht etwa unnötig langweilt. Mehr ist es nicht, und alles andere kannst Du Dir m.E. ersatzlos sparen.


Noch zur "Meinungsvielfalt":

Muss man unbegründete, nicht auf Evidenz beruhende "Meinungen" von Laien hinzunehmen, weil Meinungsvielfalt "ein Wert an sich" sei ?

(Wir sind hier nicht im Wahlkampf ...)

"Lasst uns noch ein paar unbegründbare Laienauffassungen hinzunehmen, wir haben noch nicht genug Vielfalt ...(?)"

Wovon träumst Du nachts ?


Holger: Zeige mir doch bitte mal hier - oder in einem beliebigen anderen Forum - eine einzige nachprüfbare Information, die Du zum Themenkreis "HiFi bzw. Technik der Musikwiedergabe" jemals beigetragen hättest ... (*)

Ich bin auf Links gespannt.

________________

(*) Gern auch aus den letzten 5-10 Jahren, und von Musikrezensionen war hier keine Rede ...

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Holger bitte konkret:

Wer ist für Dich "eine (fachliche) Autorität" und wer "von uns" hat diese Autorität wo und wie angegriffen oder - Deiner Auffassung nach - "ihrer Geltung beraubt" ?

Bitte mit konkreten Links bzw. Zitaten ... denn ich bin das "windige Gelaber" hier tatsächlich leid:

"Klartext bitte."

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Genau an der entscheidenden Stelle redest Du Dich heraus und bestätigst damit meine - wie ich finde absolut berechtigte - Kritik, Oliver. Du berufst Dich nicht auf "persönliche Autorität", sondern gründest statt dessen Deine Autorität auf etwas Höheres, Überpersönliches, die Wahrheit. Diese Wahrheit steht über aller "Meinung", weswegen für Dich die Berufung auf "Meinungen" laienhaft ist und mit Wahlkampf verglichen wird. Tut mir leid: Das ist in der Sache dieselbe Grundlage wie bei der ideologischen und manipulativen Verdrehung einst bei Pelmazo, der mir gegenüber im Namen der einen und einzigen technischen Wahrheit spricht, die er repräsentativ für die Welt vertritt. Mir wurde dann untergeschoben, dass ich gegen diese "kämpfe" als einsames verirrtes Individuum. Dabei hat er ganz bewußt damals (das hatte wahrlich Bildzeitungsniveau) schlicht mit propagandistischer Absicht manipuliert, nämlich verschwiegen, dass es in meinem Thread eben einen heftigen Meinungsstreit unter Technikern gab, die sich regelrecht bekriegt hatten. Ich hatte da zur Mäßigung aufgerufen und auch geäußert, dass hier ein Disput unter Technikern auf dem Rücken eines Laien ausgetragen wird und die betreffenden Techniker zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückkehren sollten, damit sie ihre Glaubwürdigkeit nicht verspielen. Ich erinnere Dich an eine frühere Diskussion, wo Du meine Meinung als technisch unhaltbar darstelltest, wo ich dann durch eine Internet-Recherche herausbekam, dass Du Dich in einem anderen Forum mit einem Techniker genau über diese Frage gestritten hast. Da hast Du - wenig Vertrauen erweckend und gegen das Gebot argumentativer Transparenz verstoßend - schlicht einen Meinungsstreit unter Fachkundigen verschwiegen, nur um mich hier als Dümmling dazustellen wie einst Pelmazo, der mich stilisierte zu einem, der verlassen und allein gegen die versammelte Weltmeinung steht. Das sind nun Mittel wie im "Wahlkampf", um Dich zu zitieren. Ich will das jetzt auf sich beruhen lassen, aber da möchte ich doch etwas mehr Redlichkeit anmahnen.

Und ein entscheidender Punkt klingt bei Dir ebenfalls an, der ein Defizit in den Diskussionen hier darstellt: "Methoden". In der Neuzeit seit Descartes definiert sich Wissenschaft durch das Methodenbewußtsein. Das ist bei der Technikerfraktion hier aber schlicht so gut wie nicht vorhanden, wie die Peter Krips-Äußerung oben z.B. zeigt. Darauf weise ich immer wieder hin. Man kann sich nicht einerseits auf Wissenschaftlichkeit berufen und gleichzeitig sich immun - um nicht zu sagen ignorant - gegen methodische Überlegungen verhalten. Das war damals auch der Hauptanstoß von Pelmazo - meine Argumentation mit Galilei. Da ging es eben um die Methode - und eine solche Diskussion will man nicht. Ich habe das immer gerne so ausgedrückt, dass die "Techniker" hier mit physikalischem Wissen nicht wissenschaftlich, sondern wie "Handwerker" umgehen. Genauso ist es im Grunde - wenn es auch ungern gehört wird. Ich habe wie gesagt mit all dem kein Problem. Nur wenn man ständig polemisiert in scharfer Form, dass ich angeblich mein Wissenscahftler-Ethos verrate und was mir noch so alles regelmäßig an den Kopf geschmissen wird, dann muß man auch im responsiven Gegenzug solche Kritik ertragen können. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Das ist dann aber ziemlich inkonsequent.

Wie gesagt: Es wäre einfach entspannend und eine Erweiterung des Horizontes, letztlich ein Ausweg aus der Rekursivitätsschleife der ewigen Wiederkehr des Gleichen derselben Rituale, wenn man einfach mal nur wertfrei Informationen zur Kenntnis nehmen würde, statt sie gleich zu werten und damit unterdrücken zu wollen.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ihr schreibt Jakob gerne mit "c"?
Kann es daran liegen, dass ihr ein schlechtes Namesgedächnis habt?


Ganz andere Frage:
Warum ist es euch denn so "ulitmativ" wichtig, dass für den anderen Klang ein technisches Ding verantwortlich ist?
Warum könnt ihr euch nicht damit arrangieren, dass es andere Gründe geben kann.
Wieso lehnt ihr diese Gründe so strikt ab?

Wenn euch das ein Anliegen ist, wieso tut ihr es dann selbst nicht?

mfg

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Wenn wir jetzt anfangen, die Anzahl von angeblichen Irrtümern in den Beiträgen zu zählen, sieht es aber für Dich zappenduster aus ;-) ...nee im Ernst:

Oh, ich glaube Dir und auch jedem anderen, dass er das wahrnimmt, wovon er berichtet. Ich glaube nur nicht, dass es jedesmal reproduzierbar mit veränderten transienten Luftdruckschwankungen am Trommelfell des Hörenden einhergeht.

Ich möchte doch bitten, diese Verallgemeinerungen zu lassen. Ich bin nicht "Ihr". Ich bin aus gutem Grund nicht mehr in diesem Forum. Auch unter dem was Du unter "ihr" versteht, gibt es Unterschiede. Ich verlange keine Beweise, ich kann meine Behauptungen auch nicht beweisen. Im Endeffekt ist mir das wurscht, ich insistiere nur, weil Du offensichtlich Dinge durcheinander bringst.

Soso, hast Du auch ein Biologiediplom? Ich denke, hier irrst Du gewaltig, zumindest hat die Vogelmama in meinem Garten weder die Elster bemerkt, die den Brutkasten zerhackt und die Jungen aufgegessen hat, noch dutzende Vögel meine Katze, der sie zum Opfer gefallen sind. Und ich kann sie locker sehen, hab schon dutzenden Vögeln das Leben gerettet und meiner Katze die Tour versaut. Ich glaube auch nicht, dass das letzte, was die Amsel vor ein paar Tagen bemerkt hat, der kleine weiße Fleck am Hals der ansonsten schwarzen Katze war. Sie muss da irgendwie abgelenkt gewesen sein.

Jetzt zu Deiner Erfahrung: kannst Du behalten, ich gönne sie Dir, sie haben nur keinerlei Bedeutung für mich. Das mag für andere ganz anders sein. Ich möchte das auch relativieren: nicht alle Behauptungen von Goldohren sind für mich wertlos. Dinge, die für mich plausibel sind, nehme ich durchaus zur Kenntnis. Kenne ich das Goldohr persönlich, kann ich solche plausiblen Dinge auch einordnen. Beispielsweise kann mich der Bericht über den Klangeindruck eines Lautsprechers durchaus interessieren, der Bericht über die Klangveränderung bei USB Kabeln kommt bei mir aber in eine andere Schublade.

Wieso sollte ich solche Dinge nicht glauben, es gibt ja eine plausible Ursache. Du möchtest uns aber weismachen, dass Du so hochsensible Lauscher hast, dass Du übertragen nicht nur den Nadelfilz spüren kannst, sondern sogar, ob der Klavierhocker hinken links statt ner verzinkten Schraube eine brunierte hat. Ich hatte es ja schon erwähnt: nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Und Du bringst dutzende von solchen No-Brainern, um Deinen Standpunkt zu festigen. Bleib doch einfach bei: ich hör´s doch. Und lass vor allem die technischen Erklärungen. Jakob wird ja schon ganz hibbelig, wenn Du ständig seinen Job machen willst.

Schöne Grüße

Bruce

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo Holger, sag wird dir das hier nicht irgendwann selbst zu "blöd"?

Ohne dich beleidigen zu wollen, wenn ich der Admin wäre hätte ich diesen Thread schon längst in den "Kanal gespült".

Aber anscheinend ist es unterhaltsam...

Gruß, Felix

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Hallo Holger,


machen wir es uns doch allen etwas einfacher:

Es ist aktueller Wissenstand, daß die auditive Wahrnehmung von der visuellen überlagert und oft eindeutig von ihr dominiert wird (*).


Wird dieser Wissensstand von Dir im Grundsatz akzeptiert ?

Man kann das mit "Ja" oder "Nein" beantworten.



Auch Descartes und Galilei brauchen wir für diese einfache - gleichwohl entscheidende - Frage m.E. nicht zu bemühen.


_______________

(*) Das betrifft mehrere Ebenen, die für unser Thema der Musikwiedergabe potentiell wichtig - im Sinne von "bezeichnend" - sind. Nachgewiesene Beispiele für die Dominanz visueller Stimuli über auditive finden wir u.a. bei der

• Zuordnung von Sprachlauten (z.B. Mc Gurk Effekt) https://www.youtube.com/watch?v=3iRSfTANceE

• räumlichen Zuordnung von Schallquellen (vgl. Blauert "Räumliches Hören")

• Statistisch nachweisbaren Unterdrückung von auditiv wahrnehmbaren Unterschieden bei gleichen Lautsprechen an unterschiedlichen Positionen im Raum bei unverblindeter Präsentation (Toole).

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.



Hallo Richard,

ich würde diese Fragen noch geringfügig anders betonen:

• Warum ist es Euch so wichtig, daß für den anderen Klang - in jedem Fall ? - ein technisches Ding verantwortlich sein muss ?

• Warum könnt Ihr Euch nicht damit arrangieren, daß es andere Gründe für wahrgenommene Klangunterschiede geben kann ?

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

(Der hier zitierte Post von Bruce war an Holger gerichtet.)


Zustimmung, so sehe ich es auch für mich.


Zustimmung, so bitte auch für mich. (Sehr) frei nach "das Leben des Brian": "Wir sind alle Indviduen !"

Ihr seid alle Individuen

https://www.youtube.com/watch?v=rhJCQCk3sO0

1979, Spielfilm Clip - Monty Pythons böse Bibelparodie "Das Leben des Brian" erzählt die Geschichte eines jungen Judäers namens Brian, der in der gleichen Na...

Zustimmung, so ähnlich handhabe ich das für mich auch.




Auch der gewissen Ironie, hier in der Analyse der "Rollenverteilung" von Diskutanten, stimme ich von meiner Seite durchaus zu ...