AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Mit welchen - auch prominenten Naturwissenschaftlern - hast Du in Deinem Leben schon zusammengearbeitet? Kennst Du die Diskussionen, die in der neueren Physik ablaufen? Warst Du auf Konferenzen, hast mit diesen Naturwissenschaftlern diskutiert? Welche klassischen Werke der Wissenschaftstheorie hast Du gelesen? Du machst Dich wirklich lächerlich mit Deinen völlig unbegründeten Unterstellungen. Richtig: Ein durchschnittlicher Zehntklässler weiß von all dem mehr als Du!

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.


Hallo David,

das wäre dann richtig, wenn z.B. in der Auslegung von Lautsprechern für Wohnräume aber auch für's Studio alle wichtigen gehörmäßig relevanten Eigenschaften von LS in ihrer spezifischen Gewichtung (etwa durch eine Gruppe kompetenter Hörer) bekannt wären und eine Hörerbewertung dann durch eine messtechnisch basierte Bewertung "ersetzt" d.h. möglichst gut abgebildet würde ...

Das hier - und nichts auch nur annhähernd Vergleichbares gibt es m.E. derzeit auf dem Planeten - geht zumindest in diese Richtung:

Patent "Method for predicting loudspeaker preference", US 8311232 B2




Der (fiktive) "taube Lautsprecher Konstrukteur"

Bei Lautsprechern (hier m.E. primär für Heim- und Studioanwendung ...) hätte ein "tauber" Konstrukteur derzeit tatsächlich die besten Chancen, einen akzeptablen - oder sogar sehr guten - LS zu entwickeln, wenn er eine Erfassung und Auswertung von Frequenzgängen und Rundstrahlverhalten nach den Kriterien vornimmt, die sich bei Harman unter Dr. Floyd Toole im Lauf der Jahre herauskristallisiert haben.

Ausgerechnet dieser Arbeit - die genau das zumindest im Ansatz ermöglicht - scheinst Du aber sehr "zurückhaltend" gegenüber zu stehen: Dabei wäre sie aktuell der am besten abgesicherte und beschriebene Ansatzpunkt für den fiktiven "tauben Konstrukteur", der trotzdem "seine Arbeit machen" wollte ... weil er über einen technisch definierten Umweg "die Hörerfahrung vieler" (!) nutzen könnte, ohne selbst hören zu müssen.


Eigene Anmerkungen und Gedankenexperiment

Ich bin übrigens der Auffassung, daß mit dem derzeitigen "Stand Harman Toole / Olive" noch lange nicht alles über Lautsprecher gesagt ist, was für wirklich hervorragende LS Wohnräumen relevant wäre. Aber es ist m.E. ein Stand, den man "nicht ohne Nachteil" ignorieren kann.


Gedankenexperimente helfen oft:

Nehmen wir an, der Mensch hätte einen Gehörsinn, der hauptsächlich nur auf die eintreffende Gesamtenergie des Schalls aus allen Richtungen "geeicht" wäre, weil eine Richtungsbezogenheit des Hörens aufgrund eines anderen Verlaufs der Evolution - u.a. innerhalb der räumlichen Orientierung und der Sprache - sich nicht herausgebildet hätte:

Dann würden die meisten LS heute (nicht alle) "so abgrundtief schlecht" klingen, daß wir damit nichts anfangen könnten, und unser fiktiver "tauber Konstrukteur" hätte auch keine "verbreiteten" techn. Muster oder Vorbilder, an denen er sich orientieren könnte. (Weil wir ihm plötzlich die Aufgabe geben, für diese anderen fiktiven Menschen zu konstruieren ....)

Es würde auch in der realen heutigen Situation - z.B. ohne Toole zu lesen - nur funktionieren, weil unser fiktiver "tauber Konstrukteur" sich an einigen anderen Konstruktionen und deren Eigenschaften "orientieren" könnte, die zwar "als 'gut' gehandelt werden", die aber ihrerseits in ihren spezifischen Qualitäten von ihren "hörenden" Konstrukteuren - die Toole oft auch nicht gelesen haben - nicht (immer) verstanden werden.

Fazit (nur leicht ironisch ...): Wenn ich etwas - wie z.B. eine qualitätsrelevante (Teil-) Eigenschaft - nicht verstehe, kann ich dabei "hörend" oder "taub" sein, ohne daß es für mein jeweiliges "nicht Verstehen" einen großen Unterschied macht.


Künftige Herausforderungen, erhebliche Abweichungen der Akustik in verschiedenen Hörräumen

Wie gesagt: Für mich ist die bisherige Forschung beim kanadischen National Research Council und bei Harman zum Thema "Hörer Präferenz" bei Lautsprechern nicht "die Bibel", aber ich bin überzeugt, daß es von dort aus am besten weitergeht.

Im Gegensatz zur Uberzeugung vieler, bin ich nicht der Auffassung, daß die Entwicklung bei LS - speziell für Wohnräume aber auch für Studiobedingungen - bereits abgeschlossen wäre:

M.E. sind die meisten wirklichen Herausforderungen, die u.a. mit der erheblichen Streuung akustischer Parameter in realen Hörräumen zu tun haben, überhaupt noch nicht adäquat und in der Breite angegangen worden (*). Das hat wiederum m.E. einen einfachen Grund: Es würde so erheblichen Hirnschmalz und Aufwand in Entwicklung und Umsetzung erfordern, daß eine solche marktreife Umsetzung zumindest für einen Massenmarkt in absehbarer Zeit sehr unwahrscheinlich ist.

Stattdessen übt man sich bisweilen in einer teils "überspannten" Anwendung von DSP Systemen an sehr simplen Lautsprechern (von den Möglichkeiten der LS-/Raum Interaktion und u.a. ihrer diesbezügl. Flexibilität her gesehen), die man dann "Raumkorrektur" nennt, selbst wenn man damit auch im Mittel-/Hochtonbereich oberhalb ca. 400Hz hauptsächlich "Lautsprecherkorrektur" versucht und and die "Essentials" - teils aufgrund der (elektroakustisch, raumakustisch und hörpsychologisch) gelegentlich sogar erstaunlich naiven Ansätze dahinter - doch nicht herankommt (**).


______________


(*) Eine "Vereinheitlichung" akustischer Parameter von Hörraumen ist - selbst bei einer gewissen Bereitschaft für raumakustische Maßnahmen bei einigen Hörern - nicht zu erwarten. Gerade wer in seinem Wohnraum hört, ist zu aufwändigen raumakustischen Maßnahmen meist eher nicht bereit. Diesen Umstand zu ignorieren, hieße m.E. an der Realität vorbei zu planen.


(**) Ein Beispiel:

So ist vielen in der Anwendung von DSP auch im Mittel-/Hochton nicht bewusst, daß man Effekte durch Resonanz und solche durch Interferenz an einem Lautsprecher unterscheiden können muss. Bei den zur "Lautsprecherkorrektur" oft angewandten Messungen nur an einem Punkt im Raum (zeitlich gefenstert), ist dies jedoch prinzipiell kaum möglich.

Trotzdem wird heute gern so getan, als könne "jeder der das zum ersten mal macht" - also ein Heimanwender - mit derartigen Methoden "jeden LS auch im Mittel-/Hochton sicher verbessern", ganz unabhängig z.B. von der Ursache etwa einer Abweichung des Achsenfrequenzgangs.

Hier erfährt man u.a. etwas über diese Zusammenhänge:

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Wenn man sich als den Mittelpunkt von allem annimmt, dreht sich alles um einen selbst.
Auch wenns ein Tippfehler war, das "mein" statt "man" passt hier sehr gut.

mfg

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Och Holger...Du hast mit Naturwissenschaftlern diskutiert...ernsthaft? Worüber, über das Essen in der Mensa?

Ich habe zumindest eine solide Basis, Chemie, Mathematik bis zum Abi, Differentialrechnung, in die Integralrechnung reingeschnuppert, Geometrie, Trigonometrie und als Abifach Physik LK. Da bekommt man so einige Grundlagen und vor allem wissenschaftliche Methodiken beigebracht. Von alle dem hat Dich offensichtlich so gar nichts berührt...mach' nur weiter so.:E

Gruß

RD

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Hääää...Bahnhof????

Warum sollte sich die Himmelsmechanik ändern, nur weil ich mich auf den Mond begebe?
Das schöne an Naturwissenschaften ist ja, das die Erkenntnisse beobachterunabhängig sein müssen.


Cheers,

Klaus

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Edit: Nachtrag (Zeit abgelaufen)


Auf der qualitätsrelevanten Ebene des Rundstrahlverhaltens von Lautsprechern, d.h. seiner

• Gestaltung

• Korrektur und möglichen

• Anpassung an den Hörraum

richten aktuelle DSP Systeme an solchen von ihrer Konfiguration und Ansteuerung der Schallwandler her konventionell aufgebauten (aktiven oder passiven) Mehrwege LS nichts Wesentliches aus.

D.h. zuerst bedürfte es hier anderer Konfigurationen auf elementarer elektroakustischer Ebene, die geeignete Steuermaßnahmen überhaupt ermöglichen.

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Oliver, ich habe #838 ein paar Mal lesen müssen, bis ich so halbwegs verstanden habe, was du meinst. Aber nicht weil du unverständlich geschrieben hast, sondern weil sehr komplex. Du lässt auch so Manches offen, weil man immer alles unterschiedlich betrachten kann (jedes Ding hat mindestens zwei Seiten ). Dazu müsste man einen eigenen Thread aufmachen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man kein Gehör braucht, um tadellose Audiogeräte bzw. ganze Wiedergabeketten zu konstruieren und herzustellen. Bei E-Geräte schon gar nicht, bei Lautsprechern wüsste ich auch nicht zwingend warum, weil heute alles sehr gut messbar ist. Im RAR sowieso, wenn man übliche Raumakustik mit einbezieht (ich bin davon nichts ausgegangen!) dann......darüber muss ich noch nachdenken, aber kurz nachgedacht fällt mir dazu auch kein triftiger Grund ein.

Vorschlag: belasten wir diesen Thread hier, der ohnehin schon mit Nebenthemen aufgebläht ist ohne Ende, nicht damit auch noch.:A:

Mittlerweile nicht mehr, das war ein dummes Vorurteil von mir.
Diese Erkenntnis hilft mir trotzdem nicht, weil mein Englisch zu schlecht ist, um es halbwegs flüssig und verständlich lesen zu können.

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David,

was die "Überfrachtung" dieses Threads betrifft: Einverstanden.

Ich hatte mich eben von Deiner sehr allgemeinen Aussage - ein "tauber Konstrukteur" könne ebenfalls gute Audio Geräte entwickeln - anstacheln lassen. Und mein Hauptinteressengebiet ist eben hier die Elektroakustik/Raumakustik aus deren Blickwinkel sehe ich dann so etwas.

Es kommt hier zu der von Dir aufgestellten Aussage/Behauptung/These/Provokation/Anregung ... m.E. immer ein

"Prinzipiell ja, aber ..."

heraus.

Und dieses "Aber" ist eben für Quellgeräte oder für Verstärkerelektronik oder für Lautsprecher und Raumakustik m.E. jeweils anders beschaffen und im jeweiligen "Aber" steckt dann auch "das Salz in der Suppe" (*).

Evt. kann man die zu Deiner Aussage hier gehörenden Posts in einen anderen geeigneten Thread überführen ... ?

Muss ja nicht gleich sein.

__________

(*) Wenn jemand mit den "jeweiligen Abers" einen sehr guten Umgang findet, dann könnte er evt. aus gänzlich fehlendem Hörvermögen sogar Vorteile als Audio Konstrukteur ziehen. Es spricht nichts Prinzipielles dagegen, daß ein Nicht-Hörender sogar hervorragende und durch andere (Hörende) sehr anerkannte Geräte bauen könnte.

Aber es ist auch klar, daß er sich dann auf andere - jeweils adäquate - Methoden verlassen müsste und darin auch sehr gut sein müsste. Dazu würde u.U. auch gehören, andere - direkt oder "technisch simuliert" (vgl. o.g. Harman Patent) - probehören zu lassen ...


P.S. Daß Du Dich den Fragen der LS-/Raum Interaktion dabei speziell ihrer Bewertung und den Ansätzen dazu von Floyd Toole und dem "Harman Umfeld" inzwischen offener zeigst, finde ich prima.

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Verstehe! Wissenschaftsrealos kennen nur einen Mittelpunkt: die Sonne ihrer Weisheit. Die eigene Mitte (der arme Husserl nannte den eigenen Leib die "Nullkoordinate" der Orientierung) hat also ausgedient. Es gibt demnach keinen Sonnenauf- und Untergang mehr. Was die Wissenschaftsrealos wahrnehmen, ist vielmehr statt dessen das Rattern und Knattern der Erddrehung und sie freuen sich: Seht: Die Sonne steht! Die Sonne steht! Mein ewig leuchtender Weisheitsstern ist der Fixstern meines Lebens! Ich bewege mich! Ich bewege mich! Wie schön! (Ihr müßt wissen, diese Realos leben nur noch mit dem Kopf und nicht mehr wie gewöhnliche unwissenschaftliche Menschen mit dem Leib, haben halt einen höheren immateriellen Seinszustand erreicht. Wissenschaftliche Begründung: Die Sonne duldet keine Mitte außer ihr, hat wie einst Zeus die Semele den Leib einfach durch ihr Erkenntnisfeuer verbrannt.) Mir fehlt leider die nötige wissenschaftliche Bildung für diese grandiose "wissenschaftliche" Suggestion, welche mein eitles Wahrnehmungszentrum durch so viel Sonnenenergie ins Schwanken brächte. Ich klebe also an meiner Husserlschen Nullkoordinate und die Sonne geht wie eh und je auf und unter. Wie unwissenschaftlich!

Die Wissenschaftsrealos planen deshalb einen wirklich bedeutenden Schritt: Die wissenschaftliche Wahrheit, wonach die Sonne der Mittelpunkt ihrer Welt ist, muss in allen Lebensbereichen ohne Ausnahme durchgesetzt werden. Keine Gnade für die Lebenswelt! In einem ersten Schritt werden in Schulbüchern alle poetischen Zeilen umgeschrieben in dem Sinne, dass nur die Erde sich bewegt und die Sonne in erhabener Ruhe stillsteht. Somit wird aus "die Sonne geht auf" wissenschaftlich korrigiert der "aufgeklärte" Satz: "die Erde geht unter". Wenn es von unten nun rumort, weil Charles Baudelaire sich deshalb mehrfach im Grabe herumdreht, wird dies hoch wissenschaftlich erfaßt und durch statistische Relativierung als zu vernachlässigende Randgröße der Erddrehung betrachtet! Das wissenschaftliche Weltbild ist unerschütterlich! La naissance du science et la mort de la poesie! So ist nun mal der Lauf der Welt! Amen!

Ääähm... beobachterunabhängig ???? Da ist die Relativitätstheorie in diesem Bahnhof wohl auf dem Abstellgleis gelandet.

Über das Essen diskutiere ich nicht mit Wissenschaftlern, ich bin Hobbykoch!

Wirklich beeindruckend! Wie weit man mit Pennälerbildung doch kommt! Bei mir hat sie leider nie gereicht!

Schöne Grüße
Holger

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Tja, da kannste mal sehen was man auf einem naturwissenschaftlichen Gymnasium lernen kann, oder sagen wir besser lernen konnte. Heute scheint das ja ein bisschen anders zu sein.

Ehrlich?!? Nachdem was Du hier abziehst glaube ich Dir das sogar.:E

...sieh mal an, ich auch. Aber ich würde niemals auf die Idee kommen mich mit einem gelernten Koch fachlich anlegen zu wollen, erst recht nicht mit einem, der sich Sterne verdient hat. Verstanden?

Gruß

RD

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Oh Entschuldigung, ich wußte nicht, dass Du Sternekoch bist!

Schöne Grüße
Holger

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Von Dir hätte ich nichts anderes erwartet und ich kann Dir nur den Tipp geben nicht nur zu lesen, sondern auch zu versuchen das Gelesene zu verstehen. Dann jedenfalls vermeidest Du solche Missverständnisse wie oben...

...davon ab, das was Du in #845 abziehst ist schon Hardcore. Du solltest aufpassen, dass Dein Arbeitgeber und erst Recht Deine zukünftigen Arbeitgeber das niemals zu lesen bekommen.

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Stuttgart 21... ;-)
Natürlich ist die Relativitätstheorie beobachterunabhängig! Die physikalischen Effekte würde es auch geben, wenn Einstein sie gar nicht entdeckt, bzw. berechnet hätte. Oder wenn es gar keine Menschheit als Beobachter gäbe.

Falls du auf die Zeitdilatation anspielst, so ist es egal ob du oder ich in diesem schnellen Raumschiff sitzen, die Raum-Zeit Krümmung ist immer die gleiche und auch wenn gar keiner im Schiff sitzt, vergeht dort die Zeit in Relation zur Erde, ganz ohne Beobachter langsamer.

Wenn du auf dem Mond bist und meinst zu sehen, daß die Erde um den Mond kreist, so sollte man genauer hinschauen. Dann sieht man auch noch andere Himmelskörper, deren Bahnverläufe bei deiner Beobachtung dann plötzlich ganz merkwürdige Haken schlagen müßten. Wenn man kurz bei Newton nachschaut, merkt man, da ist was faul! :-)

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Im Gegenteil, das ist alles so schön, dass ich es im Seminar verwenden könnte um zu demonstrieren, wie sich "Lebensweltvergessenheit" in der Forenwelt zeigt!

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Und gleichzeitig die "wissenschaftsvergessenheit" oder "die Hexe muss brennen".

Ich denke der gravierende Unterschied ist der, dass ich in meine Lebenswelt auch wissenschaftliche Erkenntnisse einfließen lassen, diese annehme und nutze. Ich sehe auch keinen Grund das nicht zu tun, außer einen Dogmatismus als dass sich "Lebenswelt" und "Wissenschaft" gegenseitig ausschließen und man sich für eine Seite entscheiden muss.

Und schon hättest du einen 3ten Punkt für dein Seminar.
Und das Hauptanschauungsobjekt immer dabei - wie praktisch.

Mfg