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Genau, und zwar nicht nur weil das lautere bevorzugt wird sondern weil beim lauteren auch mehr Bässe und Höhen durch die Ohrempfindlichkeit wahrgenommen werden und damit der Klang (Schwurbelausdrücke....) wird. Der exakte Pegelabgleich ist aufwändig und schwierig genug jedesmal.

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Was bedeutet "Luftigkeit" (für sich allein oder "als wahrgenommene Qualität aus Teilqualitäten") ?


Bedeutet es

- "Durchhörbarkeit"

- "Transparenz" (evt. auch auf tonaler Ebene etwas als Gegenteil von "dumpf")

- "Detailreichtum"

- "Losgelöstheit der Wiedergabe von den LS" (d.h. auf "räumlicher Ebene"?)

- "Erfahrbarkeit von u.a. mittigen Phantomschallquellen"

- "Erfahrbarkeit räumlicher Tiefe"

- "Ohne Schärfe" (insbesondere im Mittel-/Hochtonbereich > Aspekt der "Ausgewogenheit")

- ... weitere Möglichkeiten (???)


Alle von mir exemplarisch genannten möglichen (Teil-) Qualitäten nehmen mit der jeweiligen Aufnahme ihren Anfang, d.h. sie finden jeweils dort ihre Voraussetzung.

Sie können dann jeweils durch die Wiedergabeseite (Anlage, LS-/Raum Interaktion, ...) erfahrbar gemacht werden oder durch die Wiedergabeseite tendenziell auch eher "unter den Tisch fallen".

Für alle o.g. Eigenschaften gibt es auf Seite des Tonträgers sowie beim möglichen wiedergabeseitigen "Transport" dieser Eigenschaften auch messtechnische Korrelate (*).


Wo ist hier - d.h. in diesem Thread - eigentlich das Problem ?

Worum geht es hier - d.h. in diesem Thread - inzwischen überhaupt ?

______________

(*) Die direkter oder weniger direkt sein können.

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@Dipol-audio: Dreidimensional bei nur 2 LS käme nach Holgers geschildertem Hörerlebnis noch dazu.

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es ist einfach schön! so poetisch.
aber auch die erkenntnis, dass hifigeräte nämlich nicht als reine reproduktionsgeräte konzipiert wurden....

bitte nicht schließen - viell. kommt noch mehr.
gruß reinhard

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Dann stelle ich fest: Das heißt weniger verklausuliert ausgedrückt: Es gibt den Eigenklang von Elektronik, insofern sie bestimmte Eigenschaften einzeln oder in Summe mehr oder weniger offen legen kann. Der Eigenklang hat zwar seine "Voraussetzung" im Tonträger, die Voraussetzung ist aber nicht identisch mit dem Endresultat, dem klanglichen "Ergebnis", denn das "Erfahrbar-machen" läßt sich ja wohl kaum auf nichts als die technische Reproduktion von Daten reduzieren. Damit kann ich ganz gut leben, fragt sich nur, ob David das auch kann!

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Eigenklang entsteht ausschließlich zwischenden Ohren in der nachfolgenden Signalverarbeitung, also durch Autosuggestion!

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(Ich würde "Elektronik" hier durch "Anlage" ersetzen ...)


Hallo Holger,

ich könnte mit dem durch mich fett hervorgehobenen Teil durchaus leben, aber nur auf eine Wiedergabe Anlage insgesamt bezogen: Bitte nicht isoliert auf "die Elektronik" oder (noch spezieller) nur "den (End-) Verstärker".

Ich habe ja mögliche Effekte von "Kombinationsklang" - bei dem übrigens ein (Passiv-) LS immer der "bestimmendere" Teil ist, der stets die größten Abweichungen als ein "Potential für Eigenlang" mitbringt - bereits an mehreren Stellen im Forum beschrieben.

(Für David kann ich hier natürlich nicht sprechen ... ;) )

Man suche sich also den Verstärker "passend" zum LS aus, um Eigenklang der Kombination "zu minimieren". Es passen aber zu einem "guten" (d.h. möglichst auch technisch unauffälligen passiven ...) Lautsprecher stets mehrere gute Verstärker ... die jeweils "sehr ähnliche" bis "ununterscheidbare" Ergebnisse produzieren werden (*).


Zum Zitat noch ein - wirklich wohlmeinender - Versuch von mir, speziell zum hervorgehobenen Teil:

Eine Anlage (LS-/Raum Kombination ist hier primär bestimmend), die das "mehr" oder "besser" oder "zuverlässiger über ein breiteres Repertoire an Aufnahmen" kann als einer andere Anlage, nennen wir i.d.R. "neutraler" oder wegen mir auch "transparenter".

Warum ?

Diese "spezielle Durchlässigkeit" für bestimmte - oft klangästhetisch gewünschte - Qualitäten oder Teilqualitäten einer Aufnahme, ist mit einem "deutlichen Eigenklang" einer Wiedergabe Anlage (z.B. Übertreibungen in bestimmten Hochtonbereichen, 'rauhem' Frequenzgang allgemein, "auffälliger" LS-/Raum Interaktion, einem "verdeckenden" Tiefton, etc. ...)

nicht vereinbar.


Dazu ein anschauliches bzw. 'anhörliches' Beispiel:

Die bei Gesang hörbaren Zischlaute eines Texts sollten "glaubhaft" dargestellt werden und zwar aufnahme- als auch wiedergabeseitig.

Sind "f", "s", "sch" als Sprachlaute (oder auch Gesangslaute ? Sie sind "stimmlos", können also an sich nicht "gesungen" werden ...) zu dumpf oder anderweitig verfärbt, dann gefällt es weniger gut, klingen sie hingegen übertrieben oder scharf, dann gefällt es auch weniger gut und es kann dann sogar

"Transparenz", "Luftigkeit", "Räumlichkeit", ...

kaputtmachen, weil auf einmal die "zu scharfen" Frikative (Zischlaute, "Reibelaute") (auch subjektiv ...) "direkt aus den Lautsprechern" kommen können, d.h. die "räumliche Illusion" (auf der Stereophonie beruhend) kann "flöten gehen" ...

Ob eine derartige "Hochtönschärfe" durch Artefakte auf der Aufnahmeseite oder auf der Wiedergabeseite hervorgerufen wurde, das ist - für den möglichen Effekt an sich - dabei erstmal ohne Bedeutung.

Selbst ein erfahrener Hörer kann dies - ohne weitere Evidenz, wenn er etwa diese Aufnahme (oder diese Wiedergabeanlage ...) zum ersten Mal hört - gar nicht verlässlich zuordnen, ob ein Effekt etwa aufnahmeseitig oder wiedergabeseitig begründet liegt.

Es gibt übrigens auch "beides gleichzeitig" ...


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(*) Bei Aktivlautsprechern ist der Hörer von der Auswahl der jeweiligen Verstärkerendstufen "entbunden": Sie wird hier zur Aufgabe des jeweiligen Lautprecherentwicklers und genau dort ist diese Aufgabe m.E. auch "goldrichtig" aufgehoben ...

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Glaube ich dem Seemann nicht die Sache mit der Riesenkrake, dann bleibt auch nur der Weg, dass der Seemann einen Beweis liefert, damit ich überzeugt werde.

Vor allem wenn ich selbst Seemann bin und selbst Riesenkraken nur dann gesehen habe wenn ich etwas zu tief ins Grog-Glas geschaut habe und weiß, dass der andere dem Grog auch nicht abgeneigt ist.

Menschen die sich ihr Leben lang mit Meerestieren beschäftigen haben noch keine Riesenkrake gesehen, fotografiert oder gefilmt.

Menschen die Boote zum Riesenkraken- Fang und -Beobachtung bauen und verkaufen wollen, wiederum versprechen dem potentiellen Käufer, dass sie mit dem neuen Klipper ganz sicher auf Riesenkraken stoßen werden.

Wieso das?
Gibt doch mehr als genug wofür man den Beweis liefern kann und was auf den ersten Blick fragwürdig erscheint.

Für mich persönlich sind unbewiesene Behauptungen manchmal zwar ganz spaßig - ich mag auch Märchen - aber doch kann ich mir bewiesenen mehr anfangen.

mfg

oh mein Gott!!

deutlicher kann man nicht darstellen das man von Aufnahmetechnik keinen blassen Schimmer hat
Es ist wirklich erstaunlich wie sogenannte Freunde hochwertiger Wiedergabe sich ihre Welt zusammendichten.
Unglaublich°

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Den Unterschied "luftiger" bzw. "weniger luftiger" Klang habe ich auch schon zwischen Verstärkern vernommen und zwar (wieder Mal) beim Vergleich (egal ob verblindet oder nicht und egal ob pegelausgeglichen oder nicht) zwischen (linear verzerrenden) Röhrenverstärkern und (stromstabil arbeitenden) Transistorverstärkern.
Je nach verwendeten Lautsprechern war dieser Effekt einmal stärker und einmal schwächer.

Diese "scheinbare Luftigkeit" entsteht durch Frequenzanhebung im Präsenzbereich.

Wir alle wissen (naja, die Technokraten halt), dass dieser Effekt auf den Innenwiderstand von Verstärkern beruht, im Zusammenhang mit dem Impedanzverlauf der daran angeschlossenen passiven Boxen. Gibt es verstärkerseitig hohen Innenwiderstand (also schlechte Bedämpfung) und dazu stark schwankenden Impedanzverlauf bei den angeschlossenen Boxen, wird dieser Effekt dementsprechend stark ausfallen. Im umgekehrten Fall gibt es so etwas nicht, schon alleine ein Verstärker mit geringem Innenwiderstand reicht aus, um diesen Effekt zu verhindern.

Wichtig ist zu wissen, dass wenn man - wie üblich - die Linearität eines Verstärkers an einem Fixwiderstand misst, davon nichts zu bemerken ist. So wird auch bei der Ermittlung der technischen Daten von Verstärkern vorgegangen, es wird ein fixer Ersatzwiderstand verwendet und keine komplexe Last.

So - und jetzt könnte es so sein, dass Jemand Verstärker vergleicht, die sehr unterschiedlichen Innenwiderstand aufweisen und dazu noch Boxen verwendet, mit stark schwankender Impedanz.

Was passiert? Einmal gibt es besagte Präsenzanhebung (die als "luftiger Klang" ausgelegt wird) und einmal gibt es neutrale Wiedergabe.

Kurzum: Holger hat recht!

Allerdings erklärt das nicht ähnliche Phänomene bei digitalen Quellgeräten und sonstigen E-Audiokomponenten.

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Hallo Holger,

auch hier ist eine Annhäherung unserer Standpunkte m.E. möglich. Aufgrund unserer unterschiedlichen Hintergründe müssen wir allerdings höllisch aufpassen, dabei Missverständnisse zu vermeiden.

Die Wiedergabeanlage - d.h. Elektronik, Lautsprecher und Hörraum - führt dabei keine "Interpretationen" oder "Veränderungen" auf originär musikalischer Ebene einer Aufnahme durch, so wie Musiker dies bei einer Musikaufführung tun.


Fangen wir es logisch an:

• Es gibt zu jeweils einem "Datensatz" - z.B. (digital) stereophone Aufnahme als "kanalgetrennte" digitale Symbol Sequenz oder (analog) einer "2x45 Grad" Schrift der eingravierten Tonspur in einer Schallplatte ...(als "Original")- unendlich viele räumlich und zeitlich variierende Schallfelder, die wir als "angemessene Wiedergaben" der jeweiligen Aufnahme betrachten können. Dabei wird es unter individuellen Hörern dieser Wiedergaben auch "Streitfälle" über den "Grad der Angemessenheit" geben, die nur "durch Abstimmung" bzw. ein "Kollektivurteil erfahrener Hörer" zu lösen wären.

• D.h. bei der raumakustischen Ausprägung der Tonwiedergabe ist eine "eindeutig passende" (einem Schlüsselvergleich entsprechende) Zuordnung von "Original" und "Wiedergabe" (als "korrekt" vs. "nicht korrekt") auf Signalebene nicht möglich. Eine solche Zuordnung wäre bestenfalls für den reinen Direktschallanteil im Wiedergaberaum ansatzweise möglich.

• Es herrscht jedoch breiter Konsens darüber, daß der reine Direktschallanteil im Wiedergaberaum für eine "realitätsnahe" Musikwiedergabe mit dem Übertragungsverfahren "Stereofonie" nicht hinreichend ist.

Deine Eingangsausage ist also m.E. insofern korrekt, als daß es hier nicht um "strikt identische Reproduktion eines Signals" geht, wenn man die "Gesamtanlage" (inklusive Wiedergaberaum) betrachtet, und eine solche "identische Reproduktion" auch technisch/praktisch unter realen Bedingungen nicht möglich ist.

An die Ausgangsspannung eines Verstärkers stellt man diesen Anspruch allerdings sehr wohl noch, wenn auch mit gewissen Toleranzen ...


Streitfragen - die wir hier jedoch nicht lösen müssen oder können - bestehen u.a. darin

• welche Abweichungen im Signalverlauf (Schalldruckverlauf) nur des Lautsprecher-Direktschalls vom wiederzugebenden Signal (im einfachsten Fall als Verlauf einer Mikrofonspannung proportional wiederum zu einem irgendwo in einem anderen Raum aufgezeichneten Schalldruckverlauf zu interpretieren ...) man tolerieren möchte.

• welche Abweichungen im Schallfeld des Wiedergaberaums man gegenüber einem - realen oder fiktiven - Schallereignisraum der Aufnahmeseite tolerieren möchte

Es handelt sich bezüglich des letzten Punktes (toterierte "Abweichungen" ...) bei nahezu allen denkbaren Varianten von Mehrkanalverfahren - zu denen auch die Stereofonie mit ihren verschiedenen und mannigfaltigen "Unterverfahren" und "Teilverfahren" zählt - stets um erhebliche Abweichungen.

D.h. wir haben es hier z.B. nicht mit "echter Wellenfeldsynthese" zu tun, sondern mit jeweils stark "vereinfachenden Verfahren" zur räumlichen Aufzeichnung und Wiedergabe von Schallereignissen, die allesamt eine erhebliche Toleranz des menschlichen Hörapparats und ebenso eine erhebliche Kooperationsbereitschaft des menschlichen (HiFi-) Hörers voraussetzen (**).


Vor diesem Hintergrund ist es m.E. ebenso klar, daß "adäquate Wiedergaben" eine per se "unendlich große Menge" von Wiedergaben einer Aufnahme ist, und daß die jeweilige Adäquatheit (als Zugehörigkeit zu dieser Menge) eines einzelnen Elementes (d.h. einer konkreten Wiedergabe) nur durch einen Satz abstrahierender Parameter etwa auf

• elektroakustischer

• raumakustischer

• psychoakustischer

Ebene zu beschreiben wären.

Man kann sich diese "Menge der adäquaten Widergaben" auch als "Fuzzy Set" - also eine unscharfe Menge - vorstellen. Ein "gut gewählter" Satz aus o.g. Parametern könnte also lediglich Klassifikationen wie

"Diese Wiedergabe gehört zu 85% zur Menge der adäquaten Wiedergaben dieser Aufnahme" treffen.

Dabei gäbe es andere Wiedergaben mit etwa gleichem Grad der Zugehörigkeit (sagen wir z.B. ca. 85%), die aber andere Ausprägungen von Parametern (in den Einzeldisziplinen ...) aufweisen (***).

Die "Kunst" in diesem Bereich besteht u.a. darin, Parameter und deren Gewichtung untereinander zu finden, die zunächst gut mit dem Urteil eines menschlichen Hörers korrelieren.

Damit wird der Mensch selbst und die Eigenschaften seines Gehörs auch hier zwingend zum Forschungsgegenstand.

Die weitere "Kunst" (es ist ja Technik ...) besteht darin, Systeme so umzusetzen, daß sie ein geeignetes - zunächst zu definierendes - Verhalten (u.a. "Abstrahlverhalten" eines LS im Raum, ...) auch hervorbringen.


___________


(*) Die in Wahrheit oft "virtuelle Schallereigneisse" in ebenso "virtuellen Schallereignisräumen" darstellen, das gilt sowohl für viele Tonträger im Bereich der klassischen wie auch der populären Musikgenres.


(**) Z.B. indem er/sie sich bei der Wiedergabe u.a. ziemlich genau in die Mitte zw. zwei Lautsprecher setzen muss, damit "es gut funktioniert".


(***) Denkbare exemplarische Parameter:

- Maß für die "Rauhigkeit" ("Abweichung von der Aufnahme") des Frequenzgangs im Direktschall Frequenzgang

- Beschreibung der "Raumkurve" am Hörplatz (Direktschall und Raumanteil)

- etc.

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Nicht wirklich, dennoch gibt es unterschiedlichen Aufbau der Geräte, als auch messtechnisch Unterschiede, FG-Verlauf ist nicht bei allen Quellgeräten identisch, meist kleinere Unterschiede im Hochtonbereich, minimale hörbare Unterschiede sind nicht auszuschließen.

Gruß, Felix

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Zuerst einmal hast Du den "Witz" meines Beitrags nicht verstanden, nämlich den methodischen Einwand. Wenn man sagt, Wiedergabe ist Reproduktion, dann braucht man ein Original, das reproduziert wird. Das Original wurde im Beitrag von Peter als der Tonträger ausgemacht, auf dem sich die Luftigkeit befinden sollte. Dann kommt man aber leider logisch in einen Regreß. Denn es fragt sich, woher ihrerseits die Luftigkeit auf dem Tonträger kommt. Und wenn Dir zweitens meine Erklärung nicht gefällt, mußt Du eine bessere anbieten. Denn vom lieben Gott kann die Luftigkeit auf dem Tonträger nicht stammen, und sie hat sich auch nicht wie bei einem Lebewesen autopoietisch selbst produziert.

Siehst Du, David, die Geduld, so eine Frage mal auszudiskutieren, hat sich schließlich doch gelohnt! Jetzt sind wir schon einmal einen Schritt weiter. Aber es fehlt noch der zweite Schritt. Denn Du machst hier eine Interpretation, die sich wieder am Modell der technischen Reproduktion orientiert. Technisch gesehen ist die Luftigkeit eine Präsenzanhebung. Das siehst Du nun aber als Abweichung von der Norm neutraler Wiedergabe, die für Dich durch die technische Linearität gegeben ist. So kann man freilich, so muß man aber nicht notwendig denken. Was ist, wenn man den Gedanken von Oliver aufnimmt und weiterführt, das "Erfahrbar-machen" nämlich als Anpassung an die Hörsituation definiert, die über die technische Reproduktion hinausgeht. Dann könnte man nämlich sagen: Die "Präsenzanhebung" ist die eigentlich "hörrichtige" Wahrnehmung, weil das Fehlen von Luftigkeit im Hören nicht als ein Vorzug, sondern ein Mangel anzusehen ist. Dann kann die (technisch gesehen) neutrale Wiedergabe aber gar nicht mehr als Norm fungieren, denn sie ist nicht eigentlich "gehörrichtig", sondern wäre an der "Gehörsrichtigkeit" gemessen sogar falsch. Das Optimum für die technische Wiedergabe heißt "Neutralität", die Wahrnehmung durch das Ohr hat aber wie das Beispiel zeigt vielleicht ein ganz anderes Optimum. Das zeigt sehr gut, wie fraglich es ist, eine rein technisch definierte "Neutralität" zum Maßstab auch der gehörrichtigen Wahrnehmung zu machen. Da gibt es jedenfalls jede Menge Diskussionsbedarf.

Ja, das Problem ist aber nach wie vor das Reproduktionsmodell. Die technische Reproduktion kennt nur Daten und reproduziert sie alle gleich. Das Hören aber gewichtet, was der "Interpretation" bei einer Musikwiedergabe schon vergleichbar ist. Nehmen wir als Beispiel mal meine AVM-Elektronik. Sie ist auf größte Auflösung und Durchsichtigkeit der Wiedergabe hin optimiert. Der Preis dafür ist, dass sie aber insgesamt etwas "schlanker" klingt als andere. Es gibt nun andere Elektronik, die etwas "erdiger" klingt, dafür aber nicht so hyper-analytisch ist. Das heißt, wenn man z.B. eine etwas "erdigere" Wiedergabe haben will, muss man eventuell auf das letzte Quäntchen Durchsichtigkeit verzichten oder umgekehrt. Nicht alles, was technisch machbar ist, ist demnach auch für das Ohr gut oder richtig. Und man kann offenbar nicht alles zugleich haben, auch technisch nicht. Da kommen wir dann dem Geheimnis vielleicht doch ein Stück näher, was die klangliche Feinabstimmung auch von Elektronik angeht, nämlich eine Balance, einen "hörbaren", eben in sich stimmigen Kompromiß zu finden.

Schöne Grüße
Holger

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Ich finde diesen Beitrag "frisch", woher kommt diese "Frische" in deinem Beitrag?

Kann ja im Grunde nur an der von die verwendeten Tastatur bzw. PC, Router unsw. liegen.
An dir als geistigen/kreativen "Erschaffer" des Beitrags, kann es ja nicht liegen

mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo Holger,

Nein: Die "technische Wiedergabe"- d.h. vielmehr die Gesamtheit der Menschen, die sich weltweit u.a. auch auf wissenschaftlicher Ebene mit Fragen zur Aufnahme-/Wiedergabekette befassen - kennt eine ganze Fülle von einzelnen Kriterien u.a. auf

• elektroakustischer

• raumakustischer

• psychoakustischer

Ebene, die untereinander sehr wohl priorisiert und gewichtet werden können und auch gewichtet werden, um eine "Adäquatheit" von Musikwiedergabe zu beschreiben.


Ein Beispiel dazu:

Die Firma Harman International hält z.B. ein Patent auf ein automatisiertes Verfahren zur Datengewinnung und Gewichtung der daraus extrahierten Parameter bei Lautsprechern, mit denen eine Rankierung (nach Hörerpräferenz) durch trainierte menschliche Hörer bei den zu vergleichenden (eher "marktaktuellen") Lautsprechern mit einer Übereinstimmung von ca. 86% vorhergesagt werden kann (*).

Das Wissen über "qualitätsrelevante" Faktoren ist also in vielen Bereichen der Audiotechnik und der relevanten angrenzenden (oft allgemeineren) Gebiete bereits wesentlich höher, als es von Dir (übrigens ohne diesbezügliches Vorwissen, jedoch bist Du damit hier nicht allein ...) angenommen und dargestellt wird.



Holger, mehrere Teilnehmer haben es Dir jetzt doch schon mehrfach erklärt:

Bei einem Verstärker toleriert man tatsächlich nur sehr geringe Abweichungen von Eingangs- und Ausgangssignal ... (hier Spannungssteuerung als Konvention, wie im HiFi-Bereich üblich):

Eingangsgröße ist: "Spannung über der Zeit" (das ist in 2 Dimensionen zu beschreiben).

Ausgangsgröße ist: "Spannung über der Zeit" (am besten "genauso" wie Eingangssignal nur mit einem konstanten Faktor multipliziert, das ist in 2 Dimensionen zu beschreiben).


Der Anteil einer - heute weitestgehend hypothetischen - "Verstärkerproblematik" (einschließlich techn. Herausforderungen und Detailfragen) an den zuvor diskutierten allg. Fragen zur "adäquaten Wiedergabe" ist nicht der Rede wert.

Über die Adäquatheit von Wiedergabe wird heute hauptsächlich woanders in den Wiedergabekette entschieden: Dort geht es "um die Wurst", heute ganz sicher nicht mehr beim Verstärker.

Noch viel weniger sinnvoll ist übrigens eine Diskussion solcher "großen" und allgemeinen Fragen auf herstellerspezifischer Ebene oder anhand von Markennamen ...


Holger, ich merke, daß Du Posts anderer nicht liest oder nicht "adäquat verarbeitest", das macht wirklich wenig Sinn. Es wirkt - sorry - inzwischen gegenüber den "großen" Themen, die Du hier im Thread teils (wissentlich oder unwissentlich ...) aufgemacht hast sogar schon richtiggehend "autistisch" (in der Sache, nicht persönlich).

______________

(*) Vgl. hierzu

• Vortrag (Video) von Dr. Floyd Toole, verlinkt und mit Anmerkungen ergänzt in meinem Berichtsforum: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8229

• "Method for predicting loudspeaker preference", Erfinder: Sean Olive https://www.google.com/patents/US20050195982