AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@David @All: Da fällt mir ein, dass die Leistungsbandbreite gar nicht mehr in den technischen Daten angegeben wird. Sie ist die aussagefähige musikalische und praktische Kombination des Klirrfaktors und Übertragungsbereiches / Frequenzgang. Aus dem Hut geschrieben ist die Leistungsbandbreite der Bereich von Tönen in dem bei halber Sinusleistung keine Verzerrungen hörbar sind.

Weshalb wird die Leistungsbandbreite denn nicht mehr angegeben? Wenn bei Verstärkern "alles bestens" ist dann braucht man sich davor doch nicht zu fürchten.

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Die Leistungsbandbreite ist ein Relikt aus der Vergangenheit, als die (Röhren-) Verstärker durch die Bank noch recht wenig Ausgangsleistung geliefert haben.

Ich wiederhole, auf Wunsch bis zum Erbrechen: geschätzte 95% aller Heimanwender benötigen kaum mehr (eher deutlich weniger) Ausgangsleistung als 1-2 Watt aus ihren Verstärkern, um ihre Lautsprecher in Zimmerlautstärke zu betreiben. Selbst die kleinsten Verstärker stellen Reserven bereit, die nie genützt werden.

Die restlichen 5% werden hoffentlich gut beraten werden oder gar selbst wissen, wie sich die Dinge bei höheren Lautstärkeanforderungen ändern und vor allem auch, wie sehr die Lautsprecher dabei eine Rolle spielen.

Dieses "naive und kindische Wattdenken" passt eventuell zu Haushaltsgeräten und Elektrowerkzeugen, aber nicht zur Musikwiedergabe. Mich hat das immer schon gestört.

Wenn mich ein Interessent im Geschäft nach Watt gefragt hat (die allerschlimmste Steigerung davon: "wieviele Watt hat diese Box?"), dann habe ich schon gewusst, mit wem ich es zu tun habe.:J

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David, die Leistungsbandbreite war noch Bestandteil der DIN-HiFi Norm zumindest Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre. Da waren die Transistorverstärker bereits weit verbreiteter Stand der Technik.

Edit: Bereits 1978 galten 2 mal 30 Watt Sinus als guter Durchschnitt für HiFi Verstärker.

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das wird sich in 100 jahren auch noch genauso wiederholen.

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Ich hoffe, Holger kann mir verzeihen wenn ich hier eine wissenschaftliche Abhandlung über Messmethoden nicht linearer Verzerrungen an Aktivlautsprechern einstelle. Über Intermodulationsverzerrungen bekommt man normalerweise überhaupt keine Auskünfte - obwohl diese für Musik die eigentliche Störgröße darstellen (können). Die hohen Werte könnten ja die Kundschaft verschrecken ...

Bitte sehr:


LG, dB

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Die DIN-HiFi Norm schrieb für Verstärker einen "Intermodulationsfaktor" von höchstens 3% vor, beim Klirrfaktor 1%. Für Lautsprecher ist mir nichts bekannt. Die Intermodulationsverzerrungen sagen kurz gesagt etwas daruber aus, wie stark sich die Töne gegenseitig beeinflussen, ist dies so richtig?

Edit: Die in dem PDF gemessenen Intermodulationsverzerrungen von bis zu 3% müssen für LS als sehr gut bezeichnet werden.

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.....

Ja spinnen die, die Tester?

Die JBL wurde bestückt mit "the t.amp PM40C"



Die Technischen Daten: https://images.thomann.de/pics/prod/162094_manual.pdf

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Atmos, der wirklich allergrößte Anteil des dortigen Intermodulationsfaktors kommt von den LS, nicht vom eingebauten Verstärker, dessen Anteil kann man bei dem Gesamtwert getrost vernachlässigen.

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... ja, bei 75dB/1m ... unter Studio Abhörbedingungen wo schon mal 90...95dB/1m gefragt sind sieht das sicher nimmer so ''schön'' aus ....

Und ? Was ist an dem schlecht ? Den habe ich für meine portable Messerei (ARTA) verwendet - kein Problem damit ....

LG, dB

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(Hervorgehoben durch mich. Herstellernamen für Verstärker-Elektronik hier aus Gründen der Neutralität meines Posts herausgenommen ...)


"Musikalisch" ist ein Begriff aus einem für Aufnahme- / Wiedergabeanlagen unpassenden Begriffsumfeld, weil er bezüglich dieser Systeme und ihrer Eigenschaften nichts aussagt.


Beispiel: "Rhythmus" (Klingt Anlage A "rhythmischer" als Anlage B ?)

Es gibt musikalische Ebenen wie z.B. "Rhythmus" - zeitliche Strukturen auf musikalisch relevanten Zeitskalen - wo Aufzeichnungs- bzw. Wiedergabesysteme praktisch nichts verändern, selbst wenn sie in sich sehr fehlerbehaftet oder gar techn. minderwertig sind:

Der "Rhythmus" z.B. eines bestimmten Elvis Songs e.g. "I am all shook up"

Elvis Presley-I'm All Shook Up/Lyrics

https://www.youtube.com/watch?v=WEAN5Mjgjr0

(words & music by Otis Blackwell - Elvis Presley)Well bless my soulWhat's wrong with me?I'm itching like a man on a fuzzy treeMy friends say I'm actin' wide ...

kann über ein nahezu beliebiges Transistorradio abgehört genauso "mitgeklatscht" und "mitgetanzt" werden wie über einen High-End Kopfhörer oder auch die "fragwürdige" Billig-PA in einem X-beliebigen Tanzschuppen ... (*)

Es kann jedoch die detailierte Wahrnehmung von Rhythmus und Akzentuierung durch Fehler auf bestimmten Ebenen beeinträchtigt werden, z.B. wenn aufgrund eines unausgewogenen Frequenzgangs bestimmte Instrumentenklänge - potentiell eben auch der Rhythmusinstrumente - überbetont, unterbetont oder "in sich spektral verfälscht" sind.

Auch kann es z.B. durch Raumresonanzen (des Wiedergaberaums) zur Über- oder Unterbetonung bestimmter Bassnoten kommen ... das fängt im Übrigen bereits aufnahmeseitig an, je nach Musikgenre, verwendeten Instrumenten, Aufnahmebedingungen etc.


Trotzdem wäre es - auch im Fall solcher Wiedergabeprobleme - falsch zu sagen, die Aufnahme-/Wiedergabeanlage "ändere etwas" auf originär "rhythmischer Ebene" (das hieße implizit auf "musikalischer" Ebene ...), denn das tut sie nicht.


Eine Anlage klingt dann "angenehm", wenn gehörmäßig relevante Verzerrungen sehr gering bleiben und/oder diese nicht "als störend" hervortreten.

Ein weitaus besserer Begriff - wenn wir mit den unspezifischeren Begriffen anfangen wollen - in der Bewertung von Musikanlagen wäre hier also "angenehm" (**).

"Angenehm" impliziert u.a., daß keine linearen Verzerrungen wie z.B.

- Frequenzgang im Hochton "rauh" / "wellig"

- Frequenzgang insgesamt in einem best. (breiteren) Frequenzbereich über- / unterbetont

- ...

oder nichtlinearen Verzerrungen z.B.

- deutliche Klirrspitzen bei K3 (eine "Oberwelle" als Artefakt mit 3 facher Frequenz des Eingangsignals) im Mitteltonbereich, die dann im Hochton als "Härte" oder anderweitig beeinträchtigend wahrgenommen werden können, sofern sie im jeweils wiedergegebenen Musikmaterial auffällig werden.

- ...

in einem Maß vorkommen, daß sie für einen menschlichen "Normalhörenden" (d.h. einen Menschen ohne auffallenden audiologischen Befund) in unangenehmer Weise wahrnehmbar sind.


"Gehörrichtige" Bewertung von Artefakten und Störgrößen

Es ist seit langem bekannt, daß Fehler (oder allg. techn. Artefakte) von Komponenten innerhalb der Aufnahme- und Wiedergabekette grundsätzlich nach ihrer gehörmäßigen Relevanz bewertet werden sollten.


Beispiele:

- Eine Frequenzgangabweichung (als "Welligkeit") von +/- 2dB im Tiefton hat dort eine andere (zumeist "mildere") Auswirkung als eine vergleichbare Welligkeit z.B. im Bereich von 1.5Khz - 6Khz, gerade wenn diesbezüglich kritisches Musikmaterial abgehört wird (Streicher, Chorgesang, ...).

- Eine "Spitze" (Überhöhung) im Frequenzgang um 8Khz (z.B. +4dB) im oberen Hochton - wo etwa das Blauert'sche Band für "oben" Lokalisation liegt (***) - wirkt sich i.d.R. deutlich "unangenehmer" aus als eine entsprechende "Senke" (z.B. -4dB), obwohl letztere dazu führen wird, daß der Hochton "Glanz" oder auch "Biss" verliert und u.U. beginnt, "stumpf" zu klingen.

Ein messtechnisch nominell jeweils "gleich großer" Fehler, kann also gehörmäßig sehr unterschiedlich bewertet werden, je nachdem, wie er ausgeprägt ist und in welchem Bereich des Hörfrequenzbandes er auftritt.

Daher ist es sinnvoll (unerwünschte) Artefakte in Aufnahme- / Wiedergabesystemen nicht zwingend nur "rein messtechnisch" (d.h. gehörmäßig ungewichtet) zu minimieren, sondern sich ihrer "Gestaltung" so zu nähern, daß ein Normalhörender sie am besten gar nicht heraushören kann.

Hierin besteht jedoch audrücklich kein Widerspruch zur Verwendung von Messgeräten:

Es gibt auf vielen Ebenen "Bewertungskurven", die eine Gewichtung von messtechnisch erfassbaren Fehlergrößen nach gehörmäßiger Relevanz treffen und oft werden diese Gewichtungen sogar im Messsystem selbst auf Abruf zur Verfügung gestellt (****).

Erst wo es diesbezüglich keine verlässlichen Daten gibt und Fehler aus verschiedenen Gründen nicht vollständig umgangen werden könnten, kommen in der Bewertung solcher Artefakte auch Erfahrung und Intuition innerhalb der Entwicklung in's Spiel ...

Gerade Verstärkerelektronik kann jedoch bereits seit einigen Jahrzehnten auch nach o.g. Maßstäben "technisch perfekt" konstruiert werden.

Wesentlich höhere Freiheitsgrade im Systemverhalten (Verstärker haben weder ein "Rundstrahlverhalten" noch gibt es z.B. eine "Verstärker-/Raum Interaktion" ...) und ein potentiell viel höheres Niveau (zunächst messtechnisch gesehen) an Artefakten findet sich bei Lautsprechern und der Lautsprecher- /Raum Interaktion.


Wiedergabe historischer oder allgemein "schwieriger" Aufnahmen

Nicht alle historischen Aufnahmen sind per se "schwierig". Es gibt historische Aufnahmen die auch aufnahmetechnisch hohe Qualität aufweisen (immer am jeweils möglichen Stand der Technik orientiert).

Musikalisch können historische Aufnahmen ohnehin herausragend sein und daher - oder auch noch aus anderen Gründen - einen hohen Repertoirewert besitzen.

Eine Anlage, die im o.g. genannten Sinn angenehm klingt, also möglichst frei von störenden Artefakten ist, wird das "genussvoll hörbare Repertoire" - über alle verfügbaren aktuellen und historischen Aufnahmen - jedoch stets maximieren.

Eine solche Anlage ist auch der beste Kandidat, um "schwierige" - d.h. potentiell mit Artefakten behaftete, bandbegrenzte, ... etc.- Aufnahmen (mit ihrem oft vorhandenen jeweils "eigenen Charme") zu Gehör zu bringen ...

Daher benötigen historische Aufnahmen wiedergabeseitig keinerlei "besondere Eigenschaften" der Anlage (*****), die man sich nicht ohnehin bereits wünschen würde (s.o.), sondern es bedarf schlicht einer "guten" Anlage. Diese ist allerdings nicht so häufig anzutreffen, wie man es sich evt. wünschen würde.


____________

(*) Im Bereich "Melodie" wäre die Argumentation hier vergleichbar:

Techn. bedingte Artefakte von Wiedergabeanlagen - oder deren Fehlen - findet für sich genommen nicht auf einer "musikalischen" Begriffsebene statt.


(**) Dieser Begriff wurde u.a. innerhalb psychometrischer Blindhörtests bei Lautsprechern der früheren Zeitschrift "HiFi-Stereophonie" in auszuwertenden Fragebögen verwendet. "Angenehm" - im Urteil einer gewissen Anzahl von kompetenten Hörern - korreliert dabei mit "HiFi tauglich", um es kurz zu fassen.


(***) Vgl. Feststellung der vertikalen Schalleinfallsrichtung beim Hören in der Medianebene u.a. nach Blauert 1974


(****) Warum "endet" bei vielen Audio-Messsystemen die Anzeige von Klirr oberhalb 10Khz ?


(*****) Allerdings kann eine Klangreglung hier in manchen Fällen - und je nach Hörer - durchaus wünschenswert sein, wenn aus verschiedensten Gründen eindeutige Tendenzen bzw. Abweichungen im Frequenzspektrum der Aufnahme erkennbar sind.

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Hallo dB,
Schade, dass da nicht auch fullrange betriebene BBs gemessen wurden.
Da hätte dann mal richtig der Bär gesteppt....

Gruß
Peter Krips

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Pass auf! Denn wenn du jetzt gar noch einem HiFi-Freak, für den nur schwere Boliden mit Superdaten gut klingen können, erklärst, dass dieser Verstärker einen makellosen Job macht und für 95% aller Anwendungen mehr als ausreicht, dann bist du bei dem unten durch!

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DIN-Hifi schrieb:
Ja, aber dieser Messwert ist langsam verschwunden, weil immer leistungsfähigere Verstärker auf den Markt kamen, mit tadellosen Messdaten und das sogar im unteren Preisbereich.

Die DIN-Hifi-Norm ist - selbst wenn man sehr real und vernünftig denkt - nicht ganz ausreichend für hochwertige Musikwiedergabe, letztlich auch wegen dem viel geringer gewordenen Störpegelanteil moderner digitaler Medien. Sie beruht noch auf den Eigenschaften analoger Plattenspieler und ist "seeeeehr tolerant".:E:

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Hallo Holger,
Nur ist das im Zusammenhang mit Wiedergabegerätschaften eine völlig deplatzierte und inhaltslose Worthülse.
Musikalisch kann für mich nur ein Interpret oder eine Gruppe von Interpreten sein. So wird das wohl auch im allgemeinen Sprachgebrauch so gesehen.
Nun Wiedergabegeräten solche Eigenschaften zuzuschreiben ist doch völlig absurd.

Nochmals: zum 1001sten mal:
Das Original, das korrekt reproduzieren kann ist immer der vorliegende Tonträger. Ist der unzureichend aufgenommen, dann will ich das auch genauso hören. Der Weg mit verfärbendem Uraltequipment abzuhören, führt zu einer klanglichen Veränderung des Originals, das mag zwar im Einzellfall gefälliger klingen, was machst du mit so einer verfärbenden Anlage aber bei guten Aufnahmen ?

Haben derartige Anlagen einen "Historische-Aufnahmen-Erkennungs-Schaltkreis" verbaut ???

Habe mich schon gefragt, wann wir endlich bei Bauteileklang ankommen...., Voilà

Mittlerweile habe ich mich schon öfters gefragt, wie du eigentlich mit deiner Anlage bei deinen Musikbesprechnungen die Klangqualität der Tonträger beurteilen kannst....

Gruß
Peter Krips

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... ich auch nicht, ich finde es nur lustig.

Für einen Highender ist eine derartige Testanordnung und Aussage peripher. Wenn er sie denn überhaupt zur Kenntnis nimmt.