AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Schöne Diskussion. Der eigentlich relevante Teil der für diesen Thread maßgeblich ist dauert gerade mal zwei Minuten (8:15 ~ 10:00 ...). Der Rest betrifft weitgehend messen und zählen in Politik, Wirtschaft und den sozialem Alltag. Daraus Erkenntnisse für die Elektroakustik und der zugehörigen Messtechnik abzuleiten erfordert mehr als nur Phantasie ....

LG, dB

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Holger, in #2034 hast du die richtige Antwort bekommen.

Naturgesetze kann man nicht individuell auslegen, die Geräte zur Musikwiedergabe funktionieren aber nur so.

Ich finde die Sicht die du da beschreibst sogar als wunderbares Beispiel dafür, wie man sich als Laie auf diesem Gebiet komplett verrennen kann.

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Gerade _weil_ weder "Newtonsche Physik" noch sonstige "Naturgesetze" gegen "Kabelklang" sprechen, erscheint diese Diskussion so abstrus.

Es geht schlicht darum, dass man nicht unter Verweis auf empirische Daten, gewonnen in anderen Zusammenhängen, von vornherein widersprechende Erfahrungen negieren kann.

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"Herrschaft der Zahlen" Precht spricht mit Prof. Harald Lesch:




In 25min:00sec ... 25min:30sec (ca.)


Prof. Harald Lesch referiert Sir Karl Popper (Zitat):

"empirische Hypothesen müssssen - mir vier 's' geschrieben - an der Erfahrung scheitern können."

Damit sind wir bei der Falsifizierbarkeit, die eine Voraussetzung für "brauchbare" Hypothesen ist.

Wer z.B. "Kabelklang" bejaht oder vermutet, könnte sich hier also noch durch Hypothesenbildung, etwa zu seiner Entstehung oder seines Nachweises (jeweils unter realistischen Bedingungen) hervortun:

Vor allem der Aspekt einer Nachprüfbarkeit wäre hier wichtig.

(Sofern nach >2000 Posts noch keine hinreichende Gelegenheit dazu war ...)



@Holger:

Man kann eben schwerlich (u.a.) "Lesch" zitieren/empfehlen (*) und selbst anderen nichts als nur "Luft" und immer wieder Luft anbieten ... man muss dann schon auch zuhören und ein wenig verstehen, was die empfohlenen Personen bzw. Autoren inhaltlich wirklich zu sagen haben.

Das war ein(es Deiner) Traumtor(e) (durch Fallrückzieher), leider vorm eigenen "Kasten" und auch genau darin gelandet.



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(*) D.h. Du kannst das - natürlich - trotzdem, anderen wäre so etwas auf Dauer jedoch ernsthaft peinlich. Dein gesamtes Agieren hier ist u.a. vollkommen "logikresistent": Beeindruckend.

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Empirie bedarf neben der Beobachtung eine systematische Erfassung und Auswertung der Daten/Ereignisse.

Von systematischer Erfassung und Auswertung kann aber bei Hörberichten unter unkontrollierten Bedingungen keine Rede sein.

Also bitte vergewaltigt nicht die Empirie für solche Märchen.

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Ich glaube Oliver, Du entwickelst einfach zu viel Fantasie in diesen Dingen. Die Realität ist sehr viel schlichter und unspektakulärer, was den Umgang mit diesem Thema angeht. Ich ziehe nach vielen Jahren um und brauche ein LS-Kabel für die neue Wohnung, weil das alte einfach zu kurz ist. Da es das bisherige nicht mehr gibt, muss ich ein neues ausprobieren. Meine einzige Vorgabe: Ich will mich dem Ist-Zustand gegenüber nicht verschlechtern und es gibt ein limitiertes Budget. Ich gebe keine astronomischen Summen für Kabel aus, das Preis-Leistungsverhältnis muss vernünftig sein. Zuerst bekomme ich zwei Kabel von meinem Händlern ausgeliehen, wo er mir sagt: Wenn beide nicht passen sollten, habe er noch andere zur Auswahl. Das Ergebnis: Das eine von beiden gefällt mir gar nicht und das andere sehr gut, läßt bei mir eigentlich keine Wünsche mehr offen. Es hat die Eigenschaften, auf die ich besonderen Wert lege, z.B. eine sehr gute räumliche Abbildung und klingt im Vergleich mit dem alten auch noch farbiger, etwas weniger nüchtern. Das freut mich natürlich, der Ist-Zustand ist nicht nur gehalten, sondern das Resultat sogar noch ein bisschen besser. Um zu wissen, wo ich stehe, leihe ich mir dann noch einmal ein viermal so teures vom selben Hersteller aus. Das Ergebnis schon direkt nach dem Einschalten: Das passt überhaupt nicht - für meine Anlage total ungeeignet. Damit ist der Fall erledigt - das Kabel wird gekauft in der Konfektion, wie ich es für die neue Wohnung brauche. Was gibt es da noch groß zu diskutieren? Wieso in solchen unspektakulären Fällen immer gleich die schwergewichtigsten Weltanschauungsfragen in Sachen Hifi und Messung aufgewühlt werden müssen, erschließt sich mir einfach nicht. Das hat mit meiner Alltagserfahrung einfach rein gar nichts zu tun.
Ich glaube da unterschätzt Du meinen philosphischen Standpunkt gewaltig, Reinhard. Ein gern zitierter Autor in diesem Zusammenhang ist Roger Scruten.



Scruten ergänzt die traditionelle Unterscheidung von primären und sekundären Qualitäten (primäre Qualitäten= meßbare physikalische Eigenschaften, sekundäre Qualitäten=Wahrnehmungen) durch "sekundäre Objekte" ("secondary objects"). Wahrgenommene Klänge sind also nicht blosse sekundäre Qualitäten, die "subjektiv" bleiben, wenn sie nicht auf die primären physikalischen Meßdaten als objektive Grundlage bezogen werden, sondern selber eigenständige Objekte: "... sounds are not qualities of things (gemeint mit "things" sind physikalische Objekte, die primären Qualitäten, H.K.), but independently existing objects". Wahrnehmungsobjekte sind also unabhängig von der physikalischen Realität und ihre Objektivität ausschließlich von der Wahrnehmung her begründet: "their objectivity is phenomenal, but also intrinsic". Mit Scruton kann ich also sagen: Meine Wahrnehmungen sind "objektiv", auch wenn Physiker da kein meßtechnisches Korrelat finden und keine theoretische Erklärung. Ich relativiere damit auch keine physikalische Erkenntnis, denn die These der Relativierung leuchtet eben nur dann ein, wenn man nicht wie nötig mit Scruton zwischen sekundären Qualitäten und sekundären Objekten unterscheidet.

Was Scruton letztlich hervorhebt ist die berühmte "Intentionalität". Auch Wahrnehmungen haben intentionale Gegenstände und sind damit "objektiv". Wer behauptet, Wahrnehmungserlebnisse seien nur subjektiv (nur sekundäre Qualitäten), der interpretiert Wahrnehmungen als nichtintentionale Erlebnisse. Genau das ist aber unhaltbar, ein Ausblenden der Intentionalität als Grundstruktur jeglichen Bewußtseins von etwas.

Es gibt aber die Unterscheidung von reiner Physik und angewandter Physik. Angewandte Physik (dazu gehört die Technik) ist nun mal "relativ" und meinungsbehaftet, nicht anders als angewandte Mathematik, angewandte Psychologie oder angewandte Juristik. Da hilft die Auskunft und der Hinweis auf die Gültigkeit nur der Gesetzbücher nicht.


Man merkt, dass Du Dich mit dem Problem des Konstruktivismus noch nicht beschäftigt hast. Man kann eben nicht "konstruiert" mit "subjektiv" und "beliebig" gleichsetzen. Denn die "Konstruktionen" folgen Regeln. Die Frage ist dann, auf welche Weise sie den Sinn jeweils bekommen, eine Realität vorzustellen oder nicht vorzustellen.

... das scheint mir insbesondere bei Dir wohl nicht ganz unzutreffend anzunehmen.

Schöne Grüße
Holger

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Wie kommst Du darauf? Mir zumindest ist das Ohmsche Gesetz seit Jahrzehnen ein Begriff...:E

Gruß

RD

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Gut Holger, das hättest Du mir ja auch gleich so erklären können:


Dieses Kabel (s.u.) - Querschnitt je nach Länge gern etwas anzupassen jedoch (wichtig!) nicht zu großzügig wählen - ist für mich persönlich ein echtes Highlight für sehr viele passive LS:

- klanglich sehr transparent (ohne jedoch im Hochton jemals lästig zu sein, das geht selten so zusammen)

- räumlich präzise in der Abbildung - dabei durchaus weit aber ohne übertriebene Tiefe - und trotzdem ...

- tonal "weich und geschmeidig", wenn es gefragt ist

- die Basspräzision (*) ist übrigens schlicht frappierend, dabei bleibt der Tiefton aber stets "rund" und "raumfüllend"


Die weiche und schwere Ummantelung isoliert die Leiter hervorragend vor Vibrationen von außen und auch die Kräfte der Leiter aufeinander führen im Musikbetrieb zu keinem "Aufschaukeln" von Resonanzen, wie man es oft bei zu harten oder allgemein falsch angepassten Ummantelungen hat.

Bring' Deinem Händler mal einen Satz davon mit, es würde mich wundern, wenn ihr den Mund nach einer Hörsession wieder zubekommt ...

Allerdings ist dieses Kabel sensibel in Bezug auf das Einspielen, das möchte ich hier keinesfalls verschweigen:

Ich nehme dafür u.a. gerne eine bestimmte Aufnahme der "Vier Jahreszeiten" aus meiner Sammlung und lasse - erst bei deutlicher, dann mit immer moderaterer Lautstärke (zur Feinstrukturierung der Leiter) - das Kabel mindestens eine Nacht lang einspielen und zwar genau auf die Länge und Richtung konfektioniert und verbunden, wie das Kabel später auch gehört wird.

Wer die Zeit investieren möchte: Ein letztes Quäntchen Feinauflösung, kann noch herausgeholt werden, wenn auch die Auswahl der Stücke noch an die jeweilige Einspielphase angepasst wird.


Hier ein Beispielbild der Illuminationsleitung (es gibt auch andere Handelsquellen):




__________

(*) "Schnelligkeit"

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Vivaldi zum Kabel einbrennen.......?

Le quattro stagioni...?

Darauf mach i mir nun in den naechsten Tagen a QUATTRO FORMAGGIO......im Ofen.....

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Kann sehr gut sein! Was gut ist ist eben gut! :S

Meins ist das hier - ich bin wie gesagt sehr zufrieden:



Schöne Grüße
Holger

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Wuerd sagen dass des Kabel ok.....schwer da zu meutern.....hast Du des 88er auch probiert?

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Typisches Anfängerkabel, das mit billigen Effekten den Kunden fängt. Man merkt, dass Du Dich mit dem Thema Kabel nicht intensiv beschäftigt hast, sonst würdest Du neutrale Kabel zu schätzen wissen.

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"beliebig" hatte ich auch nicht aufgeführt.

Konstruktivismus ist ja auch mehr ein Sammelbegriff für durchaus verschiedene Ansätze. Ggf. ist dir jedoch die Quintessenz nicht mehr geläufig, daher der Einfachheit halber mal ein Zitat:
Was du jedoch unter dem Begriff "konstruierte Realität" eingeführt hast, ist in der Naturwissenschaft jedoch eindeutiger und prägnanter unter dem Begriff "Konstrukt" abgegrenzt, dessen man sich in der wissenschaftlichen Theorie bedient, wenn ein nicht empirisch erkennbarer Sachverhalt vorliegt. Auf Basis dieses Konstrukts werden dann jedoch wiederum empirisch überprüfbare Vorhersagen abgeleitet, die es dann erlauben die gesamte Theorie zu bestätigen oder zu verwerfen.

Beispiel: So geschehen bei den Fermionen. Man misst eine Masse, obwohl sie aufgrund anderer Zusammenhänge masselos sein müssten. Empirisch lässt sich das jedoch so nicht einfach überprüfen. Zur Lösung des Dilemmas wurde eine "Realität konstruiert", also eine Theorie aufgestellt, die besagt, dass sie erst im Zusammenspiel mit etwas anderem über eine Wechselwirkung ihre Masse erlangen. Es wurde das Konstrukt aufgestellt, dass es ein unabhängiges skalares Feld geben müsste mit dem die masselosen Fermionen wechselwirken und so ihre Masse (Trägheit) erfahren. Als Folge wurde dann postuliert, dass wenn es so wäre, es auch ein virtuelles Teilchen (Austauschteilchen) geben muss, welches man empirisch nachweisen könnte. Dieses Teilchen wurde inzwischen nachgewiesen und nach seinem "geistigen Vater" Higgs benannt.


Mich wundert schon ein wenig, dass dich der Begriff der "konstruierten Realität" so überrascht hat, zumal dir doch der Konstruktivismus geläufig ist / sein sollte.

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Das mit der räumlichen Abbildung im Zusammenhang mit Kabeln ließt man ja bei den Kableklanghörern immer wieder.

Holger, kann man das mal mit dir zusammen näher erörtern, wie ein Kabel das beeinflussen könnte?

Da du ja eine Änderung der räumliche Abbildung bei verschieden Kabeln hören kannst, was ist die räumliche Abbildung? Die Tiefenstaffelung über den Nachhall und die Positionierung in der Breite durch den Stereo-Effekt im Musiksignal?

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Jakob schrieb:
Einverstanden!
Nur sollte man dann auch dazusagen, um welche Größenordnungen es dabei geht, nämlich vergleichsweise um (sorry) einem "Fliegenpups" neben dem Getöse eines Düsentriebwerks einer A-380 bei Vollast in 3m Entfernung.