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Holger schrieb:
Die "Sachkenntnis" dort mag ja vorhanden sein, aber das Eigentliche und Wichtigere ist das Geld verdienen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, solange die Produkte seriös kalkuliert und verkauft werden. Bei "HiFi-Kabeln" ist weder Sachkenntnis noch Seriosität im Spiel, da zählt nur Gewinnmaximierung.

Sorry Holger, aber das kannst gerade du überhaupt nicht beurteilen, wie so viele andere Dinge auf diesem Gebiet auch nicht.

Für dich hat das was du zu hören glaubst viel mehr Gewicht als alle gut abgesicherten Erkenntnisse der Audiotechnik. Das ist nicht nur sehr überheblich, sondern auch komplette Realitätsverweigerung, bis hin zur Negierung aller dazugehörigen Messergebnisse und letztlich auch aller einschlägigen Naturgesetze.

Selbstsicherheit ist ja nichts Schlechtes, aber das was du hier abziehst, das gehört für mich bereits ins Buch der Rekorde!:B

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Wurde doch geschrieben und sogar im dem Post von dir zitiert.

Dass bei so geringer Probenanzahl der Unterschied zwischen signifikant und "voll daneben" eben schon eine einzige Probe betrifft ist ein Problem.

Wäre aber sofern man es will ja möglich indem man eben mehrere (durchaus auch noch mal die selben Tester ranlässt) Proben macht zu lösen.


Im Grunde ist das aber sowieso nur eine "Glaubensfrage".
Denn keiner kann den Test überprüfen, weder die Geräte, die Probenanzahl, die Ergebnisse, man muss Jakob glauben.
Und da hätte man dann auch bei einem "ich hörs doch" bleiben können.

Das gilt natürlich für alle Tests in so einem Rahmen.

mfg

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Hallo Klaus,

ich würde das gerne mal sehen, nur alleine fehlt mir der Glaube an den Beweis, da ich den möglichen Grundlagen hierfür in 99,9% aller Fälle keinerlei Relavanz zuordne. Davon ab bin ich in der Tat weit davon entfernt, alles abzustreiten und in den Bereich des Unmöglichen zu schieben. Mir geht es eher um Relevanz und Größenordnungen (sofern es nicht NoBrainer wie den AkkuRip betrifft). Ich sag es mal so: die Allermeisten sitzen akustisch in der Schei.s.s.e und machen sich Gedanken um Netzkabel. Das ist, als ob man die Nebelschlussleuchte poliert, statt den kapitalen Motorschaden zu beheben. Ich bin aber nur ein Holzohr, dem der Motor wichtiger ist als die Nebelschlussleuchte.

Gruß

Bruce

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Ich auch! Ich stelle mir nämlich vor, was passiert, wenn ästhetisches Weibchen mit Techniker-Männchen über Erotik diskutiert. Dann sagt Techniker-Männchen: Hifi-Erotik (Erotik mit hoher Treue) gibt es nicht ohne technischen Hintergrund. "Mann" ist hifi-technisch gesehen ein testosterongesteuerter Automat. Also immer erst den Testosteronspiegel und die phallischen Zentimeter messen, und dann küssen und ins Bett!


Deine bekannte Meinung, Peter. Nur ist sie nun mal faktisch nicht konsensfähig und deshalb auch nicht verpflichtend.


Das ist einfach nur ein Ablenkungsmanöver. Wenn ich einem Nicht-Philosophen erzähle, es gibt nur eine Philosophenschule, nämlich meine, dann kann er erkennen, dass dies falsch ist auch ohne jede nähere Kenntnis von Philosophie. Genauso ist es, wenn hier eine technische Meinung als exklusive Gewißheit verkauft wird. Um das zu erkennen, braucht man von Technik rein gar nichts zu verstehen. Man muss nur lesen können.


Das ist wirklich toll, David. Da kann ich nur noch in derselben Behauptungslogik einen drauf setzen und behaupten, alle Techniker hier lügen. Erzähle so etwas mal einem Wirtschaftswissenschaftler, der erklärt Dich schlicht für verrückt.


Doch - eben solche Bemerkungen von Dir wie oben als purer Nonsens.


Das fällt auf Dich zurück. Realitätsverweigerung ist, den fehlenden Konsens nicht zur Kenntnis zu nehmen und die eigene technische Meinung für mehr als bloße Meinung zu erklären.

Schöne Grüße
Holger

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Jakob schrieb:
Wie wäre es damit:
Ein User (@bugatti66) bezweifelt Verstärkerklang.

Dazu Charly:
Ist das für dich OK?:C

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Bruce,

Du hast bisher noch keinen Post in diesem Thread verfasst, dem ich nicht grundsätzlich zustimmen konnte. So auch dieser, selbst wenn Du etwas drastisch formuliert hast ...


Ich bin z.B. gar nicht dagegen, daß man sich "lange und in Ruhe" mit HiFi Equipment befasst.

Jedoch gewöhnen sich die meisten Hörer selbst an Unausgewogenheiten, die erheblich sind. Das trifft insbesondere auf "langjährig daheim gewohnte" Settings aus Lautsprechern und Raum zu.

Es wird gelegentlich von "Goldohren" argumentiert, daß man durch diese häufigen und groben Unzulänglichkeiten irgendwann hindurch höre und Dinge wie

- Verstärker
- Regelungen bei Lautsprechern (auch unterschiedlicher Art ...)
- Kabel
- Verschiedene DA Wandler
- ...

dann trotzdem "besonders relevant" wären bzw. relevant blieben, da man durch diese nicht "hindurch höre" (*).


@Bruce, um in Deinem o.g. Bild zu bleiben:

"Goldohren" raten Dir tatsächlich (auch ...) bei einem kapitalen Motorschaden - mit dem Du nachts im strömenden Regen liegen geblieben bist - Du sollst erst mal Deine Nebelschlussleuchte polieren und "in aller Ruhe abwarten", dann würde alles gut. (Oder besser noch eine audiophile Nebelschlussleuchte anbauen ...)


Es ist jedoch unglaubwürdig zu behaupten, an "typischerweise sehr große Abweichungen/Fehler" (verursacht durch Lautsprecher, Raum ...) würde man sich adaptieren (bis zum "Hindurchören" durch behaupteten "Weißabgleich" selbst im Tiefton ...) und an "typischerweise extrem kleine bis keine Abweichungen" (verursacht durch Verstärker, Elektronik, ...) würde man sich nicht adaptieren, daher müsse bei den kleineren und unwichtigeren Dingen (d.h. den Nebenschauplätzen der Wiedergabe) stets zuerst angesetzt werden.

In jeder anderen Branche, in der es auf Ergebnisse ankommt (Informatik, Medizin, Bildungswesen, ... beliebig erweiterbar) würde man Verteter einer solchen "Strategie" berechtigterweise vom Hof jagen.

Trotzdem sind im HiFi Bereich - denn niemand stirbt hier an schlechten Ergebnissen - derartige Behauptungen verbreitet und bilden in bestimmten Foren sogar die argumentative Existenzgrundlage.

In diesem Forum (s.u.) wird z.B. damit argumentiert, bestimmte Effekte durch die Lautsprecher-/Raum Interaktion - wie Einschwingvorgänge durch Eigenmoden im Tiefton - würden durch einen ominösen "Weißabgleich" vom Gehör "herausgerechnet" während andere Einflussgrößen auf dieselben akustischen Ebenen (hier u.a. Ausgewogenheit des Tieftons und Einschwingverhalten) jedoch weiter hörbar blieben:



Bezeichnend ist hier, daß für solche Eigenbehauptungen niemals externe Referenzen angegeben werden:

Denn das Gehör kann speziell bei bestimmten Einschwingvorgängen und Resonanzerscheinungen im Tiefton unterhalb der Schröderfrequenz eines Raums keine "Ursachenforschung" betreiben und "selektiv überhören" ... (**)

Der Grund dafür ist u.a. , daß es dort gar keinen "Direktschall" gibt, der identifiziert und vom "Raumanteil losgelöst" bewertet werden könnte.

Vgl. hierzu "Raummoden", "Schröderfrequenz", Prof. Manfred Schröder






Nun lebt HiFi Wiedergabe zweifelsohne davon, was an Schall (Luftdruckschwankungen) an unseren beiden Ohren ( und ggf. auch am ganzen Körper ...) ankommt.

_________

Wenn ich u.a. bereits die Grundlagen für Schallausbreitung in Hörräumen ignoriere und Argumentationen - im HiFi Bereich - darauf gründe (die oft für ganze Foren als "bindend" erachtet werden sollen, meist aufgrund des eingeforderten Glaubens an irgenwelche fachlich diesbezügl. irrelevanten "Lokalautoritäten") dann erhalte ich zwangläufig irgendwann schizoide Diskussionen, die im Widerspruch zum Stand der Erkenntnisse und übrigens auch der praktischen Erfahrung (hier inerhalb der Raumakustik) stehen.

Teilnehmer und Mitleser bemerken das früher oder später:

Die entsprechenden Foren können diese Konflikte innerhalb ihres "Glaubensystems" jedoch irgendwann nicht mehr interen verarbeiten. Dann treten "Missionierer" auf den Plan, die "woanders im Netz" aufmischen gehen müssen:

Man genügt sich selbst nicht, was ein primäres Anzeichen von Unzufriedenheit ist.

Mehr steckt m.E. nicht hinter der aktuellen "esoterischen" HiFi-Forenszene im deutschsprachigen Raum.
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Auf die relativen Größenordnungen potentieller Abweichungen bei Lautsprechern (etwa im Vergleich zu typischer HiFi-Elektronik), und wie man durch Selektion von Bauteilen und elektronische Kompensation damit umgehen kann, bin ich u.a. hier eingegangen:




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(*) Da haben wir wieder das Grundproblem:

Goldohren sind grundsätzlich Einzelpersonen, die anderen ohne verifizierbare Grundlage sagen (oder auch einreden) wollen, was für sie (und auch für andere) jeweils hörbar sei.

Ich lege übrigens Wert auf die Feststellung, daß es nach meinem Wissen und nach meiner Hör-Erfahrung klanglich erfahrbare Unterschiede zwischen Geräten (auch "in Kombination") durchaus geben kann.

Bereits in "moderaten aber soliden" Preis- und Qualitätsklassen lässt sich "Eigenklang" und "Kombinationsklang" bei Elektronik jedoch bis auf eine Stufe der Irrelvanz zurückfahren.

Dabei ist es notwendig, seine Geräte mit einem gewissen Überblickswissen auszuwählen und zu kombinieren (z.B. einen passenden Verstärker für bestimmte passive LS und die eigenen Hörgewohnheiten bzw. Pegelanforderungen.)



(**) Der wie oben beschrieben fehlgeprägte Eigenbegriff "Weißabgleich" taucht im o.g. Forum derzeit noch an 12 Stellen auf. Dabeihandelt es sich oft um "Grundsatzdiskussionen" über Lautsprecher-/Raum Interaktion. Das sollte für sich sprechen.

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Holger schrieb:
Das ist keine Behauptungslogik, denn warum sollen sie lügen? Sie wollen dir doch gar nichts verkaufen.

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Oliver schrieb:
Ja, schon, aber dann handelt es sich um Geräte, die in einer HiFi-Kette sowieso nichts zu suchen haben. Wenn sich Jemand einen Multifunktionsplayer um 25 Euro kauft (habe so etwas schon bei Hofer gesehen), dann könnte es schon sein dass sich der klanglich negativ bemerkbar macht (was im Übrigen ein interessantes Testobjekt wäre für einen verblindeten Vergleich. Ganz sicher bin ich mir nicht, ob so etwas sofort erkannt wird).

So ist es.
Im Normalfall wird da aber ohnehin meist unnötig übertrieben, weil einem ja rundherum eingeredet wird, wie wichtig gute Elektronik für guten Klang ist.

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Mal ne blöde Frage: ist die Evolution faktisch verpflichtend? Stichwort https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

Ist die Mondlandung faktisch verpflichtend? https://de.wikipedia.org/wiki/Versch...ur_Mondlandung

Gibt es Nessie wirklich nicht? http://scienceblogs.com/tetrapodzool...essie-on-film/

Ist die Klimaerwärmung menschgemacht? http://equapio.com/umwelt/globale-er...ie-klimaluege/


Konsens gibt es bei so ziemlich gar nichts. Deswegen ist es ja hilfreich, sich eigene Gedanken zu machen. Es ist natürlich einleuchtend, dass es angenehmer und bequemer für den eigenen Hirnkasten ist, die Meinung zu teilen, die einem Recht geben, nur ist es auch richtig? Kann einem keiner sagen, erst recht, wenn man sich einer Überprüfung entzieht.

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Genau auch meine Einstellung. Deswegen die Einladung an die Goldohren, im speziellen an das kabelherstellende mit dem "hört man in 5 Sekunden"-Statement zum Netzkabel-Klangunterschied bei einem Subwoofer(!), die Relevanz im kontrollierten Test zu bestätigen (das allein wäre ja schon ein Erfolg für sich) und auch gleich noch die Größenordnung der tatsächlichen Änderung im Signal zu wissen, die dazu geführt hat. Und im positiven Fall wäre dann die Suche nach der Ursache spannend, also wie der Subwoofer das macht, auf das andere Kabel so anders zu reagieren, die technische Mechanismen dahinter wären höchst spannend (müsste man das mit Absicht so designen wüsste ich nicht wie).
Ich hätte mich sogar auf die potentielle Zwickmühle eingelassen dass die Relevanz zwar bestätigt wird (im Rahmen des Signifikanzniveaus usw, dafür haben wir dann Jakob), ich aber keinen Unterschied im Signal finden kann. Ich halte das jedoch für extrem unwahrscheinlich in diesem Fall, wo behauptet wurde der Sub spiele mit dem tollen Kabel gleich "viel straffer und mit mehr Durchzeichnung", was sich ja als deutlicher Unterschied in der Klemmenspannung zu sehen sein müsste, auf jeden Fall als größere und als anders geartete Unterschiede in der (sequentiellen) Differenzmessung (natürlich sample-synchron usw) als sie zwischen mehreren gleichen Messungen auftreten (Rauschflur, Meßunsicherheit). Und bei solchen Tests habe ich einige Kniffe auf Lager um die Auflösung zu steigern. Mehr kann ich als bekennendes Holzohr kaum anbieten.

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Die folgende Passage aus #1882 leicht überarbeitet, Zeit war abgelaufen.

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Wenn ich u.a. bereits die Grundlagen für Schallausbreitung in Hörräumen ignoriere und Argumentationen - im HiFi Bereich - darauf gründe (die nicht selten für ganze Foren als "bindend" erachtet werden sollen oft aufgrund des eingeforderten Glaubens an fachlich diesbezügl. irrelevante "Lokalautoritäten"), dann erhalte ich zwangsläufig irgendwann schizoide Diskussionen, die im Widerspruch zum Stand der Erkenntnisse und übrigens auch der praktischen Erfahrung (hier innerhalb der Raumakustik) stehen.

Teilnehmer und Mitleser bemerken das früher oder später:

Entsprechend - durch fachlich fragwürdige Setzungen und Meinungsgsvorgaben einer Leitung bzw. einer Moderation - (vor-) strukturierte Foren können diese Konflikte innerhalb ihres jeweiligen "Glaubensystems" irgendwann nicht mehr verarbeiten. Dann treten "Missionierer" auf den Plan, die "woanders im Netz aufmischen" gehen müssen:

Man genügt sich selbst nicht, was ein primäres Anzeichen von Unzufriedenheit ist.

Mehr steckt m.E. nicht hinter dem eher "esoterisch orientierten" Teil der HiFi-Forenszene im deutschsprachigen Raum.
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Es ist eine Blase, die gerade beginnt zu platzen.

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Hallo,
Das mag bei technisch unbedarften Menschen wie dir wohl so sein.
Bei Menschen vom Fach sieht das aber ganz anders aus, wie man hier ja auch nachlesen kann.

Nun ja, man kann hier ja nachlesen, wie schlecht das funktioniert bzw. gewaltig in die Hose geht.
Du stellst hier lediglich die einschlägige Technik pauschal in Frage, ohne auch nur ein einziges, sachlich nachvollziehbares Argument zu liefern.
Ich stelle mir gerade vor, wie du mit einem Neurochirurgen, der z.B. für deine Frau eine lebenswichtige Operation durchführen soll, eine ähnliche Diskussion wie hier über dessen Fachkompetenz durchziehen würdest.
Du könntest es glatt fertigbringen, somit deine Frau totzulabern.
Das Beispiel ist zwar extrem, aber durchaus mit deinem Auftritt hier vergleichbar.

Gruß
Peter Krips

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Hallo Oliver + All,
wir hatten in einem anderen Thread schon mal besprochen, dass sich der Mensch in gewissen Grenzen an seine (auch schlechte) akustische Abhörsituation gewöhnen kann.
Derartige schlechte Situationen habe ich vermehrt bei sogennannten "Audiophilen" angetroffen, im fortgeschrittenen DIY eigentlich garnicht.

Dennoch bin ich mir sicher, dass trotz der Adaption letzlich "im Hinterstübchen" die Mängel auf Dauer doch stören.
Anstatt nun bei Aufstellung der Boxen und der Raumakustik seine "Hausaufgaben" zu machen, wird versucht, die Unzufriedenheit mit vermeintlichen Elektronikkomponentenklang zu beseitigen.
Da bieten ja diverse Hersteller in Zusammenarbeit mit der "Flachpresse" diverse Placebos an.
Zunächst meint man dann auch eine Verbesserung zu hören (warum, ist ja schon besprochen worden), früher oder später reift dann die Erkenntnis, dass es immer noch genauso "sch..... ist wie vorher, schon setzt sich das Karussel des Komponententausch fort, ohne dass sich was wirklich bessert.

Ich halte übrigens, entgegen anderlautender Behauptungen aus diesen Kreisen die "Audiophielen" und Goldohren eher für die Anlagenhörer, bei denen Musik hören eher dem Zweck dient, nach Wiedergabefehlern zu lauschen, um diese dann mit unentwegtem Komponententausch angehen zu können.
Da sind "Techniker" und "Messschriebhörer" anders gestrickt, die machen ihre "Hausaufgaben", wählen einwandfreie (nicht zwingend teure) Komponenten aus und können dann gut damit leben, dass sie anstatt der möglichen 100 % auf dem Weg zur Neutralität evtl. nur 90 % erreicht haben und konzentrieren sich von da an auf den Musikgenuss, um den es ja eigentlich geht.

Gruß
Peter Krips

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Ich habe seit mehr als drei Jahren an meiner DIY-Anlage weder etwas gemessen noch am Prozessor etwas verändert - ich habe nicht einmal die Einmess-Software am Rechner. Das einzige Messgerät in Reichweite ist mein Schallpegelmesser um Besuchern bei Bedarf zu demonstrieren wie laut schon 90dBC im Schnitt am Hörplatz sind ... ansonsten gibt's bei mir nur entspanntes Musik hören ....

LG, dB

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Mein Argument war, David, dass ich mit derselben bodenlosen und grotesken Behauptungs- und Unterstellungslogik, mit der Du Technikern von Kabelherstellern pauschal die Sachkenntnis und Seriosität absprichst, Euch hier allesamt unterstellen kann, dass Ihr lügt.

Du sprichst wieder einmal, Peter, repräsentativ für alle und identifizierst Deine Meinung mit der der Allgemeinheit der Techniker. Genau das ist aber nicht akzeptabel.

Ich stelle gar nichts in Frage was die Technik angeht, sondern nur Deinen uneingestandenen Anspruch auf ein Meinungsmonopol.

Wenn Du für meine Erfahrungsrealität keine Erklärung hast, dann erlaubst Du Dir, deshalb meine Erfahrung als nicht existent zu bestreiten. Das ist nun mal ein unhaltbares Vorgehen. Denn ich antworte Dir einfach: Es gibt für meine Erfahrung natürlich eine technische Erklärung, nur ist das nicht die Deine, denn die ist als Erklärung einfach unzulänglich, sprich: nicht gut genug. Da schneiden dann andere Erklärungsangebote von Technikern besser ab.

Ich glaube, meine Frau wäre voll und ganz auf meiner Seite. Denn ein Neurochirurg wie Du wäre jemand, der seine Kompetenz immer nur bloß behauptet, ohne dass sie durch eine Evaluation ausgewiesen wäre. Man geht in der Realität deshalb eben zu richtigen Ärzten, und nicht zu Forenärzten, die nichts als nur große Töne spucken können, ohne jemals ihre Kompetenz wirklich unter Beweis gestellt zu haben.

Schöne Grüße
Holger