AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@Ex-C36,8 schrieb:
Das stimmt bis zu einem gewissen Grad, aber gerade die letzten Beiträge von Holger habe ich gut verstanden.

Was aber wieder eindeutig daraus hervorgeht, das ist, dass Holger "verbal" nicht KO zu schlagen ist! Er ist der "beste Ausweicher" den ich in Foren je kennen gelernt habe. Es ist völlig egal mit welchen Argumenten man daherkommt, Holger versteht es geschickt sie von sich abzuweisen und einem wie einen "Batzen Dreck" zurückzuschleudern. Jedes Argument - und sei es noch so gut - wird durch ihn zum Bumerang. Dieser kommt aber nicht nur retour, er trifft einen "voll in in die Fresse".

Holger ist nicht nur Philosoph, er ist auch "Abwehr-Künstler".:P

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OMG, ich bitte dich! Die guten Herren haben zB vergessen bzw nicht untersucht, dass die gemessenen zusätzlichen IMD-Verzerrungen am realen LS nicht vom Kabel kommen, sondern davon dass der Lautsprecherstrom beim Einprägen einer linearen Spannung idR ziemlich nichtlinear ist und man *diese* Nichtlinearität an den LS-Klemmen sofort mitmisst (ggü den Amp-Klemmen), sobald auch nur etwas Impedanz in der Leitung ist. Ersetzt man den realen Lautsprecher durch eine seine Impedanz exakt modellierende elektrische Dummy-Load, dann verschwinden diese zusätzlichen Verzerrungen fast vollständig -- wenn die Dummy-Load natürlich linear ist, insbes. die Spulen.
Die Schlussfolgerung "the implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier" ist entsprechend völlig falsch. Die komplexe Last verändert sich kein bischen für den Amp, mal von ein paar Fitzelchen bei HF abgesehen, und die komplexe Last oder das Kabel sind nicht die Ursache der zusätzlichen Verzerrungen, sondern der nichtlineare Zusammenhang zwischen Strom und Spannung im realen LS selbst, womit man an jeder Impedanz > 0 den verzerrten Strom mitmisst, obwohl weder Amp noch Kabel irgendwas nichtlinear verzerren.
On top haben wir noch die linearen Verzerrungen (FG-Änderungen), aber das ist trivial.

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Das hat nichts mit Abwehr-Künstler zu tun, sondern ist eine in sich geschlossene Argumentationsstrategie, die schwerlich angreifbar ist, ähnlich der Hohlwelttheorie. Wenn man die Randbedingungen entsprechend postuliert, macht man sich unangreifbar.

Eines allerdings zeigt die Auseinandersetzung mit HK: die geläufige Argumentation, dass verschiedene Dinge "bewiesen" wären, weil das Gegenteil nicht bewiesen ist, ist nicht haltbar. Deswegen spreche ich auch lieber von Wahrscheinlichkeit und Relevanz, als von Fakten. Jeder Test und jede Messung ist einer gewissen Ungenauigkeit unterworfen. Die Realos bemessen dieser Ungenauigkeit keine Relevanz, die Emos blähen sie grotesk auf. Meine Meinung ist, dass beides nicht richtig ist, aber die Emos es etwas arg übertreiben. Die Emos werden es anderes sehen.

Darüber hinaus ist HK ein Meister des Weglassens und der Simplifizierung (, wobei das Simplifizieren durchaus auch in den Genen einiger Techniker liegt).


Man fragt sich, ob er den ganzen Kram wirklich glaubt, oder ob er aus Langeweile gerne aufmischt. In beiden Fällen ist eine tiefere Auseinandersetzung vergebene Liebesmühe. Ich sag´s ja: machen lassen, aber da gehen die Gäule doch wieder durch.

In diesem Sinne: Hoch die Hände, Wochenende!

Grüßle

Bruce

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Hallo,
Kannst du ruhig so nennen, wenn man dir mal den Spiegel vorhält.

Dann lese bzgl. KFZ mal gelegentlich Zeitungen oder andere Nachrichtenquellen.
Bzgl. "Highend, Kabel + Co" braucht man, benötigt dazu aber einschlägigen Sachverstand, nur Hersteller-HPs, Prospekte, Anzeigen und "Flachpresse"artikel zu lesen um dahinter zu kommen, wie relevant das ist.
Dass du das mit deiner technischen Inkompetenz nicht bemerkst, bedeutet ja nun nicht, dass die Probleme nicht existieren.

Das ist doch eher dein Metier, oder bist du durch andere Methoden als "Schulbücher lesen" zu deinen Philosophiekenntnissen gekommen ?
Das nennt man zweierlei Maß.....

Sorry Holger, aber du bis mit deiner wohl nicht mehr zu übersehenden technischen Inkompetenz ja nun wirklich der Letzte, der sich derartige Urteile über Techniker herausnehmen darf.
Das ist ja, als wenn der Blinde über Farben spricht.

Es mag für dich vielleicht völlig neu und überraschend sein:
Bildung ist ein etwas weiteres Feld, als du das anscheinend siehst.
Bildung zeigt sich nicht nur dadurch, dass man in der Lage ist, verblichene Philosophen zitieren zu können (Obwohl das eine anerkennenswerte Gedächtnisleistung ist, die Gedanken Anderer auf Abruf zitieren zu können).

Aus dem Wiki-Artikel:


mal dieser Auszug:
Würdest du das anwenden, hätte es die unsägliche Diskussion hier nicht geben müssen.
Was technische Zusammenhänge angeht, bist du halt ungebildet.

Gruß
Peter Krips

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Wenn man nichts weiß, sollte man besser wissen, dass man nichts weiß. Es gibt den lebenswelttheoretischen Ansatz z.B. in der Pädagogik. Da geht es beispielsweise um das Problem des Physikunterrichts, nämlich dass das Verständnis von physikalischen Sachverhalten nicht nur Faktenvermittlung ist, sondern voraussetzt, dass man eine "wissenschaftliche Einstellung" zu den Dingen einnimmt, welche mit der lebensweltlichen Einstellung bricht. Also muss man den Schülern erst einmal diese Einstellungsänderung vermitteln und nicht so tun, als seinen sie schon Wissenschaftler, die ein wissenschaftliches Fachbuch lesen, also die wissenschaftliche Einstellung zu den Dingen schon haben. In der Biologie ist der lebensweltliche Ansatz schon länger ein methodisches Thema. Es ist nämlich z.B. die Frage, ob man Tierkastenversuche macht, also das Untersuchungsobjekt in einer künstlichen Umgebung unter Laborbedinungen oder in seiner natürlichen Lebensumgebung untersucht.

Das ist eine ziemlich präzise Beschreibung des Mechanismus eines Ressentiments. Nur wenn man noch nie davon etwas gehört hat...

Ich kann die Absätze auch kürzer machen, kein Problem.

Das greife ich noch einmal heraus, weil es nämlich nicht angeht, dass man Propaganda verbreitet in einem Forum, das sich der Aufklärung verschreibt. Ich besitze einige Werbeprospekte von Kabelherstellern, welche solchen Behauptungen schlicht Lügen strafen. Die Prospekte enthalten nichts als Abbildungen des mechanischen Aufbaus des Kabels mit einigen technischen Daten, dazu wird meist ein Testbericht oder mehrere abgedruckt, was im Hifi-Bereich allgemein üblich ist, auch bei Verstärkern oder Plattenspielern so gemacht wird. In einem steht dann "klingt wie kein Kabel" - also genau das, was Realos glauben, dass Kabel nämlich nicht klingen. Da gibt es also nichts zu beanstanden, das ist einfach ganz normale Werbung und solche Behauptungen entbehren jeglicher faktischer Grundlage.

Schöne Grüße
Holger

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Hallo,
Dass du die Zusammenhänge nicht begreifst, war mangels Kompetenz ja zu erwarten.
In manchen Bereichen der Branche ist man halt pfiffiger geworden, da fungiert mittlerweile die "Flachpresse" quasi als outgesourcte Marketingabteilung.
Zitieren die dann in den Prospekten diese Testberichte, kann niemand behaupten, der Hersteller selbst hätte die Eigenschaften behauptet.
Holger, komme endlich mal in der realen Welt da draussen an.

Gruß
Peter Krips

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(hervorgehoben durch mich)


Ich möchte diese Feststellung von Klaus hier ganz klar stützen.

Das Nahelegen eines nennenswerten Einflusses von Kabeln bei nichtlinearen Verzerrungen - vor allem in Relation zum Einfluss der Lautsprecher selbst - ist schlicht abwegig (*).

Dabei immer im Zustand einwandfreie Kabel und Kontakte/Stecker/Klemmen - diese sind durchaus wichtig insbesondere bei LS und bedürfen einer gewissen Sorgfalt - vorausgesetzt: U.a. mit "Wackelkontakten" sollte man nicht arbeiten.


Aber durch das Vertreten und "Aufblasen" dieses unsäglichen Artikels (s.o.) ist Jakob jetzt ebenfalls dauerhaft auf meiner Ignorierliste:

So etwas tue ich mir nämlich nicht mehr an, insofern hat dieses muntere Stelldichein der HiFi Mythen und der Inkompetenz hier am Ende auch sein Gutes ...

Ich hoffe wirklich, daß diese grotesken Tendenzen hier im Forum nicht überhand nehmen.






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(*) Im Übrigen scheinen die "vertikalen" Unterschiede in Figur 6.8. des Artikels (dort reale Lautsprecher als Last), die durch unterschiedliche Kabeltypen rühren sollen, tatsächlich innerhalb üblicher Wiederholgenauigkeiten zu liegen, zumindest aber nicht größer zu sein als kleinere Abweichungen, wie sie auch bereits mit sich linear verhaltender Lastimpedanz (Figur 6.7) auftreten.

Das hätte auch den Autoren selbst durchaus auffallen können, würden sie nicht vielmehr ein ganz bestimmtes "Ergebnis" (bzw. dessen Interpretation) herbeisehnen, denn die Relationen sind eindeutig:

Der entscheidende Unterschied kommt, wie Klaus es richtig feststellt, vom Übergang einer sich linear verhaltenden Last (auch eine lineare "Dummy Lautsprecher Impedanz" wäre hier aussagefähig) hin zu "realen Lautsprechern", die nun nennenswerte nichtlineare Effekte zwischen eingeprägter Spannung und sich einstellendem Strom aufweisen:

Damit widerlegt der Artikel seinen eigenen Titel im Mess-/ und Ergebnisteil. Herzlichen Glückwunsch zu dieser "hervorragenden" Herangehensweise, die leider jedoch im Bereich des "Pseudo- , Voodoo- und Möchtegern-HiFi" - durchaus üblich ist. Der Titel des o.g. Artikels müsste also eigentlich

"Effects of Loudspeakers ..." anstatt "Effects of Amplifiers and Cables ...",

lauten, um nicht irreführend auf manche fachlich eher unbedarften Leser zu wirken.


Eine derartige Verdrehung von Relationen und Proportionen in Artikeln - seien sie reine Werbung oder "mit pseudowissenschaftlichem Anstrich" - ist ein häufig anzutreffender Indikator für ungeeignete Herangehensweisen.

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Edit:

Kommt hinzu das mit 20V RMS (Effektivert) - wie im Artikel als verwendet angegeben - eine Spannung an die LS Klemmen angelegt wurde, bei denen die meisten handelsüblichen LS bereits "das Fürchten" bekommen und erheblicher Klirr sich einstellt (vor allem im Tiefton und oft im unteren Übertragungsbereich der Hochtöner ...).


Lt. dieser Umfrage hier



liegen nur bei gut 9% der Hörer die Spitzenwerte der LS Eingangsspannung - wenn sie "so laut hören, wie es maximal wünschen" im Bereich "20V oder höher".

Ca. 70% der Hörer kommen dafür sogar mit weniger als 5V aus.

Damit haben wie einen weiteren Indikator für unrealistischer Herangehensweisen, nämlich das Ignorieren praxisgerechter Parameterbereiche ...

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Mir ist schon klar, das ich nichts weiß. :-)
Deshalb schrieb ich ja auch, du sollst doch einfach mal in die PHYSIKALISCHE (nicht pädagogische!) Fakultät gehen und dort mal die tätigen Wissenschaftler fragen und nicht in der Pädagogik, wo Studenten üben, der Klasse die Zahl Pi vorzutanzen! ;-)

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Eigentlich müsste ich diesen Absatz als Schlag ins Gesicht auffassen - andererseits weiß ich welch technisch unterbelichteter Troll der Verfasser ist ....

LG, dB

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In Anbetracht der gezeigten Ignore-Liste ist die geäußerte Hoffnung geradezu saukomisch.

@ Bruce,

gelungener Beitrag, auch inhaltlich.

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Er sorgt für eine "never ending Story", das kann er gut, im Endeffekt ist es aber inhaltlich ohne Nutzen, höchstens Zeitvertrteib, ernst nehmen kann ich das "geblödle" nun wirklich nicht.

Gruß, Felix

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Ich kann Bruce sehr oft im Grundsatz zustimmen, so ist es auch in seinem letzten Beitrag.

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[QUOTE=dipol-audio;327131]




find ich fies, dass ich da nicht drin bin......fachlich trag ich ja nix bei, und so gsehen...aber was solls....

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Zur Vereindeutigung:

Es ist sind hier mit "Spitzenwert" kurzzeitge Maximalwerte der Effektivspannnung (RMS) gemeint, wie sie bei Pegelspitzen von Musik auftreten. Es war nicht der Spitzenwert im techn. Sinn gemeint.

(Zeit für Korrektur jedoch abgelaufen.)

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Das ist einfach unerträglich, Peter. Du unterstellst einer Branche Betrug und eine Betrugsabsicht ohne dafür auch nur einen einzigen Beleg vorzubringen und schwafelst dann wild drauflos, dass so jemand wie ich die Realität nicht wahrnimmt, nur weil er Deine völlig unbegründete Unterstellung als das bezeichnet was sie ist, nämlich haltlos. Das ist eine Dämonisierung und ein jeder Rationalität spottendes Vorgehen. Die Werbung von Kabelherstellern, die ich habe, ist nicht besser oder schlechter als jede andere Werbung auch, also völlig harmlos und absolut unauffällig. Also bringe gefälligst Beweise für betrügerische Werbung der Kabelhersteller oder folge diesem Rat hier

Es ist Dir offenbar nicht klar. Wenn Du wirklich wissen willst, worum es bei der Problematik der Lebenswelt eigentlich geht, mußt Du Husserls (Husserl war bekanntlich Assistent von Weierstraß, also erst Mathematiker und dann Philosoph) Vorlesungen über Gauß und Riemann lesen. Die Lebenswelttheorie kritisiert nicht die Wissenschaft oder gar Naturwissenschaft als solche, sondern dass sie durch Hypostasierung physikalischer Sachverhalte zu Dingen an sich den Kontakt mit der Lebenswelt verliert und umgekehrt die lebensweltliche Existenz des Menschen dadurch einen gravierenden Realitätsverlust erleidet. Es geht nicht zuletzt darum, dass der Physikalismus einen methodischen Ansatz über das Methodische hinaus "ontologisiert", d.h. mit einer Behauptung über das Ansichsein des "Realen" verbindet und eben diese unkritische Überschreitung des Methodisch-Legitimierten von Wissenschaft kritisiert wird.

Kontakte gerade mit Physikern hatte ich übrigens genug. Da ist gerade das Interessante, dass sie sich für philosophische Konzepte interessieren, die man früher den Geisteswissenschaften vorbehalten hat.

Schöne Grüße
Holger