AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@schauki
Diese Sophisterei verstehst offenbar nur Du. Es gibt nur das Entweder-Oder: Entweder es liegt am Kabel oder es liegt nicht am Kabel. Warum bringt man wohl ein schlecht klingendes Kabel zurück und behält es nicht? Weil die Kausalität eben eindeutig ist.

Darum geht in diesem Fall schlicht nicht. Man hat sich für die engere Auswahl ja schon ein halbes Dutzend Kabel z.B. ausgesucht, die sämtlich die anderen wesentlichen Kriterien, die bei einer Kaufentscheidung eine Rolle spielen und einem wichtig sind, erfüllen. Und dann gibt den Ausschlag für die Kaufentscheidung nichts Anderes als der Klang.


@Peter
Das ist schlicht die Unterschiebung eines dogmatischen Sinnes, wo keiner ist. Wenn jemand sagt: "Ich heirate morgen, weil ich keinen Zweifel daran habe, dass dies die richtige Frau für mich ist." - dann behauptest Du entsprechend, dies sei ein dogmatischer Satz. Denn - er ließe sich ja äquivalent umformen in die Aussage: "Männer wissen aus Erfahrung immer, was für sie die richtigen Frauen sind." Genauso falsch wie diese Umformung ist es nun, meiner Aussage: "Nach dem Test verschiedener Kabel steht für mich eindeutig und zweifelsfrei fest, welches von ihnen gut und welches weniger gut bzw. schlecht klingt" irgendeinen dogmatischen Sinn zu unterschieben.

Freudsche Fehlleistung? Ich rede von Dogmatik und nicht Demagogie.


Das ist ein argumentatives Selbsttor. Die Herstellung eines Konsenses braucht schlicht Dein Kriterium "kontrollierter Bedingungen" im technischen Sinne nicht. Was nur zeigt, warum Deine Meinung sich außerhalb des Konsenses bewegt. Der Konsens besteht zwischen Menschen, die Vertrauen in ihre Erfahrungen und deshalb gelernt haben, ihre Erfahrungen zuverlässig zu beurteilen, also genau wissen, wann eine Situation eindeutig oder weniger eindeutig ist. Wer dieses Vertrauen nicht hat, hat auch nicht diese Kompetenz, ist entsprechend nicht konsensfähig und sucht entsprechend nach solchen überflüssigen Krücken wie "kontrollierte Bedingungen" im Sinne von Tests. Punkt.


Das ist der Witz schlechthin - und das beste Portrait für das übliche Treiben hier: Kompetenzanmaßung als "Realismus" zu verkaufen.


Im Alltäg gilt zum Glück immer noch: Man muss die eigene Kompetenz durch eigene Leistung unter Beweis stellen. Wer meint, dies umgehen zu können, indem er nur auf die Inkompetenz des Restes der Welt verweist, der hat einfach schlechte Karten, wenn es um Glaubwürdigkeit geht.

Und dieses Argument ist einfach doof. Denn im technischen Bereich ist es schlicht die Regel, dass die Fachkundigen etwas herstellen und auch verkaufen. Das gilt sogar für die Naturwissenschaft in der Forschung. Viele Forschungsprojekte an Hochschulen werden heute von der Industrie bezahlt. Die Wissenschaftler, die an solchen Projekten arbeiten, sind also für Dich nicht Ernst zu nehmen und ihre Ergebnisse nichts wert, weil von Interessen gesteuert?


Falsch, denn der Techniker baut für den Hörer ein Ding zum Hören. Da legt die Zweckmäßigkeit eindeutig fest: Wer hier etwas "beweisen" muß, nämlich die Zweckmäßigkeit des Hörens, ist wenn dann immer nur der Techniker.

Und zweitens ist Deine Sprache verräterisch. Du redest im Stile eines Dogmatikers von "der" gültigen Technik und "der" gültigen" Logik? Wer ist denn diese Logik und Technik - wo hast Du sie getroffen? Liegst Du mit Ihnen etwa intim im Bett? Ein gewisser Gotthold Ephraim Lessing hat mal gesagt, dass die Behauptung, die Wahrheit zu besitzen, verdächtig ist. Der wirklich fachkompetente Physiker wird nie sagen, dass er "die" Physik kennt. Genauso wenig kennt der Logiker "die" Logik, der Dichter "die" Dichtung und der Philosoph "die" Philosophie. Das ist nämlich eine Sprache, die nur Dogmatiker sprechen.


Sich auf das sophistische Spiel mit Seinsmodalitäten nicht einzulassen (was so alles "möglich" ist), ist keine Überwertung. Ich halte mich schlicht an das Gegebene meiner Erfahrung. Daran liegt keinerlei Wertung. Es ist nur der krankhafte Skeptizismus, der da überall nach Wertungen und Überbewertungen sucht und sie dann willkürlich dem Anderen andichtet.

Wenn mir eine Nahrung Bauchschmerzen bereitet, dann zählen schlicht keine Argumente, die irgend etwas erklären wollen der Art, dass ich keine Bauchschmerzen habe. Darauf zu beharren, dass ich Bauchschmerzen habe, hat mit Dogmatismus nicht das Allergeringste zu tun, sondern nur damit, dass man aus dogmatischen Annahmen keine Erfahrungen wegdisputieren kann. Das Eigenrecht der Erfahrung gegen eine szientistische oder technizistische Ideologie geltend zu machen, ist kein Dogmatismus, genauso wenig wie es Dogmatismus ist, in einer Gesellschaft, welche die Rechte von Frauen diskriminiert, für Emanzipation zu streiten.


Sehr schön, Atmos! Darum geht dann letztlich der Streit in der Anthropologie zwischen Kulturalisten und Deterministen, wie die Anteile verteilt sind der Konstanten und der Variablen. Bezeichnend arbeitet die Hirnphysiologie ja gerne mit konstruktivistischen Modellen. Dann wird letztlich sogar die Unterscheidung subjektiv-objektiv kassiert, denn es gibt schlicht keine objektiv vorhandene Realität mehr, die "abgebildet" wird.

Keine Laienvorstellungen, Oliver. Du arbeitest hier schlicht sophistend mit einer Verschiebung der Betrachtungshinsicht - die unzulässig ist. Bei der Feststellung von allgemeinen anthropologischen Konstitutionsbedingungen als Konstanten hält man sich üblicher Weise an den Normalfall des gesunden Erwachsenen, also nicht Kinder, Kranke oder alte Menschen, die irgendwelche Ausfallerscheinungen haben. Denn wenn man definieren will, was die Sprachfähigkeit des Menschen ausmacht, orientiert man sich schließlich auch daran, wie Sprachkompetenz sich im Normalfall äußert und nicht am Fall von Sprachstörungen.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo Holger:

Du bist über 40, nehme ich an ? Älter gar ?

Dann dürften wir hier nach aller Wahrscheinlichkeit - Deiner eigenen Aussage zufolge - nicht mehr über Deine Höreindrücke (vgl. o.g. Tabelle zum durchschnittlichen Altershörverlust) sprechen. Und über die meisten auf Höreindrücken basierenden Äußerungen anderer Teilnehmer wohl auch nicht mehr.


Denk' halt mal ein wenig über Kontext, Konsequenzen und vor allem Praxisrelevanz nach, bevor Du hier irgendeinen Krempel postest.

Du suchst m.E. "künstliche Reibungspunkte", denn es geht Dir nicht um Klärungen, Relationen oder Proportionen praxisrelevanter Phänomene.


Den "Rest" meines Posts hast Du aus gutem Grund ignoriert:



Dort liegt nämlich der Haupt-Widerspruch zu Deinen sachfremden "Herangehensweisen".

Ich gebe mich dafür - d.h. für weitere Sophistereien - nicht mehr her, Kenntnisstand und Niveau in dem von Dir hier "geführten" Thread sind mir zu gering, als daß sich eine praxisrelevante Diskussion daraus noch ergeben könnte.

Du hast auch bereits genügend Gelegenheiten gehabt, wenigstens ansatzweise zur Vernunft zu kommen.

Lass' mich künftig also bitte draußen, d.h. Du brauchst auch nicht mehr zu antworten.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Entschuldigung, Oliver. Das ist wirklich grober Unfug und erstaunlich, dass Du Dich auf dieses nicht mehr Ernst zu nehmende Niveau von reiner Sophistik begibst.

Gehören nun "Realos" auch schon zu denen, die fleißig Altersdiskriminierung in der Gesellschaft betreiben?

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.


Nein Holger, damit hast Du begonnen zu argumentieren.

Muss ich es zitieren, oder ist es für Dich schon "so lange her", daß auch noch Dein Gedächtnis aufgefrischt werden muss ?





Die hier relevanten "Konstitutionsbedingungen" sind eben keine "Konstanten": Das sind sie im Übrigen auch für "gesunde junge Erwachsene" nicht.

Auch dafür hat mein Post belegbare Beispiele geliefert ...


Also bitte, lass' mich damit in Ruhe.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Nein. Du hast Atmos als Naivling hinstellen wollen mit unzulässigen sophistischen Argumenten.

Das Argument ist einfach unsinnig. Welche Ausfallerscheinungen hörst Du bei Klavieraufnahmen, die ein Claudio Arrau mit 84 oder ein Artur Rubinstein mit 90 gemacht hat im Vergleich zu früher?

Schöne Grüße
Holger

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Holger, lass' mich hier in Frieden gehen.

Ich mag nicht mehr mit Dir "diskutieren", nimm' das bitte einfach zur Kenntnis.

Vielen Dank.

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Das hast Du später eingefügt. Konstitutionsbedingungen sind per se immer Konstanten, die es freilich nicht ohne Variablen gibt. Dein Argument ist deswegen sophistisch, weil es die Frage der Relevanz oder Irrelevanz übergeht. Deswegen mein Beispiel von Musikern, die im hohen und höchsten Alter noch äußerst differenziert ihr Instrument behandeln können. Es mag sein, dass sich im Alter mein Gehör so verschiebt, dass für mich dann ein anderes Kabel "besser" klingt als es vielleicht 30 Jahre früher der Fall gewesen wäre. Aber dann kann ich immer noch den verschiedenen Klang von Kabeln eindeutig und zweifelsfrei unterscheiden, unterscheide dabei nun lediglich anders. Die explizite oder implizite Unterstellung, man werde im Alter wegen physiologisch begründeter Veränderungen des Gehörs weniger kompetent, solche Entscheidungen überhaupt nach Gehör und ohne technische Hilfsmittel zu treffen, ist einfach falsch und völlig unbegründet.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Also weil ihr sie nicht verstehst ist der Schluss, ich wäre der einzige der sie versteht.

Das kommt dabei raus wenn man sich selbst oder andere immer (unnötig) einer Gruppe zuteilt.

Aus meiner Sicht, verstehen das was ich meine hier im Thread einige.

1) Wenn man klingen mit "wahrnehmen" gleichsetzt ja.
2) Wenn man klingen als "am Ohr ankommender Schall" verwendet, dann nicht.

Wenn du hier wieder 1) nutzt ja.
Aber dann gibt es natürlich weiterhin andere Punkte als 2).

Genau weil man (nicht nur bei Hifi) in manchen Fällen aber nur 2) wissen will werden ja kontrollierte Tests gemacht.


Die Frage ist ob wir vom selben reden. Die Diskussionen zuvor betrachtet fürchte ich - ja.
Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass ihr behauptet, für den Fall wäre "Suggestion" (stellverstretend für div. Punkte) ausgeschlossen?

Also wenn sich die Unterschiede bei >17kHz abspielen, die man mit 20 Jahren noch gehört hat und jetzt mit 60 Jahren nicht mehr?
Was wäre daran falsch und unbegründet?


mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Von letzterem weiß ich aber schlicht nichts in der Normalsituation des Hörens, Schauki. Deswegen habe ich keine andere Wahl, als mich auf das Hören zu verlassen. Das ist mein "Detektor".

Prinzipiell ausschlißen kann man Suggestion zweifellos nie (genauso wenig, wie man prinzipiell ausschließen kann, das selbst die zuverlässigst scheinende, allgemein geglaubte Erklärung falsch sein kann), aber man kann eben durch Bewertung der Situation die Suggestionsanfälligkeit selber bewerten. Der erfahrene Hörer enthält sich deshalb des Urteils, wenn er sich nicht eindeutig festlegen kann. In diesem Fall wird der "Suggestionstyp", den es natürlich gibt, mit seinen Projektionen anfangen. Aber es ist eben nicht jeder Mensch ein Suggestionstyp. Das ist eine Frage der Selbsterkenntnis.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Holger, alleine schon die Tatsache, dass für dich "Kabelklang" etwas Existierendes ist, über das man (mit dir!) gar nicht zu diskutieren braucht, macht es mit dir so schwer.

Das ist nämlich nicht anders, als wenn bei einer Gruppe von Leuten die sich mit Astronomie beschäftigen, einer dabei ist, für den die Existenz von UFOs etwas Selbstverständliches ist.

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Friedrich Nietzsche, lieber David, hat einst von der Notwendigkeit der Lebenslüge gesprochen. Ohne das findet der Mensch kein Glück. Wozu also unterscheiden wollen was Lüge und was Wahrheit ist, wenn es um das Glücklichsein geht? Was ist mit dem Rauchen, der Kino-Illusion, der Schlagsahne, dem Fußball, dem Auto usw., worauf der Mensch nicht verzichten will?

Hifi ist ein Hobby. Eigentlich sollte es in einem Hifi-Forum darum gehen, sich auszutauschen, wie man auf möglichst gute Weise Musik hören kann. Das hat man aber irgendwie aus dem Blick verloren, wenn es nur noch ums Rechthaben geht, also die hochmoralische und quasi richterliche Bewertung von "Einstellungen", wie man dieses Glück Musik zu hören erreicht und erreichen soll - nach wahr und falsch. Wozu das? Ist das nicht völlig überflüssig?

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Wer ist denn ständig dieser "Nietzsche" und warum braucht er eine Lebenslüge, um an Kabelklang zu glauben? Gibt's den etwa nicht und er muß sich deshalb belügen?

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Holger schrieb:
Das öffnet der Selbstbelügung Tür und Tor. Ist aber letztlich egal.
Ich brauche dieses Selbstbelügung nicht, um glücklich zu sein, so wie ich auch keine zehn Gebote brauche, um ein guter Mensch zu sein.

Wenn das mit zum Glücklichsein gehört, dann ist es OK. Negative Folgen davon muss ohnehin jeder für sich tragen.
Somit ist es auch OK, wenn man ein teures Kabel zum Glücklichsein "braucht". Das habe ich ja nie kritisiert.

Solange das als subjektiv bezeichnet wird und individuell ist - kein Problem. Das wurde hier schon oftmals gesagt.

Sehe ich auch so.

Aber genau daran liegt es: du erwartest von den "Realos" hier, dass sie dir recht geben darin, dass dein "Hörglück" an Dingen liegt, für die es keine technische Begründung gibt.

Sage einfach, dass du beispielsweise "die Englein singen hörst" wenn sich ein bestimmtes Kabel in deiner Kette befindet und gut ist es. Da kann kein Mensch mehr was drauf sagen, denn für dich ist das eine Tatsache.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
reden wir noch mal kurz über (Lautsprecher-)Kabel (obwohl es ja schon im Thread erwähnt wurde)

Kabel haben den Vorteil :Z , dass man ihre Eigenschaften sowohl zweifelsfrei berechnen und auch nachmessen kann.
Feststellung: Alle gerne genannten Effekte wie Wellenwiderstand, Skin-Effekt, kapazitives und induktives Verhalten spielen in niederfrequenten Audiobereich insbesondere bei Spannungssteuerung absolut keine Rolle, die Effekte werden erst für Hochfrequenztechniker relevant.
Schon ein stinknormales "Baumarkt"Kabel ist somit in der Lage 100 % der vom Verstärker gelieferten Signale an die Lautsprecherklemmen zu liefern.
Lediglich der lineare Ohmsche Widerstand kann zu einem geringfügigen Pegelverlust führen, der aber bei üblichen Leitungslängen und -querschnitten vernachlässigbar ist.

Da aber bekanntlich (???) mehr als 100 % nicht geht, müssen "Spezialkabel", die eine nachweisliche (!!!) Klangveränderung bewirken, schlechter als die 100 % sein, also irgendwo ein Dämpfungsverhalten aufweisen.
Das ist allerdings nur mit nur noch pathologisch zu nennenden Kabelparametern erreichbar, wie es ja z.B. mit "Kästchenkabeln", die irgendwelche Filter beinhalten, ja auch gemacht wird.
Andere technische Möglichkeiten gibt es ja auch noch, und auch z.B. eine Schnittstellenunverträglichkeit.

Um also nachweislichen (!!) Kabelklang zu erzeugen muss man schlechtere Eigenschaften bieten als einwandfreie Standardkabel.
Warum dann "Audiophile" z.T. irres Geld für eine objektive Verschlechterung bereit sind auf den Tisch zu legen, muss man ja nicht wirklich verstehen.
Völlig irre ist dann, dass die objektiv schlechteren Kabel als klangverbessernd empfunden werden.

Dann gibt es noch die zweite Kategorie:
"Wunderkabel", deren technischen Parameter sich von Standardkabeln überhaupt nicht unterscheiden.
Deren wundersamen Eigenschaften existieren nur im Marketing-blahblah, was dann von der Flachpresse noch mit entsprechenden "Tests" unterstützt wird.

Dennoch hören ja auf wundersame Weise einige Leute die behaupteten Eigenschaften.
Da sind wir aber mitten in den von H.K. so vehement abgestrittenen Co-Faktoren, die bei identischem akustischen Ohrsignal durchaus unterschiedliche subjektive Hörempfindungen hervorrufen können.
Für die Co-Faktoren spricht ja auch, dass in kontrollierten Blindtests :F: die angeblichen Kabelklänge sich in Luft aufgelöst haben.

Bezogen auf diesen Thread bedeutet das aber, dass mit Leuten, für die Kabelklang ein unumstösslicher Fakt ist, keine sinnvolle Diskussion möglich ist.
Vielleicht ahnen diese Leute ja auch insgeheim, dass sie auf dem Holzweg sind, anders ist für mich deren Verweigerung, ihre sagenhaften Höreigenschaften mal unter kontrollierten Testbedingungen unter Beweis zu stellen, nicht erklärbar.

Gruß
Peter Krips

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Super Beitrag von Peter (#1635), in dem alles zum Kabelthema drinnen steht.