AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das ist völlig daneben, Urs. Schuster bleib beim Leisten - sprich: Techniker bleib bei Deiner Technik! Der Techniker bleibt aber nicht dabei, sondern geriert als Doktor Allwissend, als Kulturkritiker (die böse Industrie mit ihren Werbeversprechen), als Hobby-Psychologe (Suggestion), als Hobby-Psychotherapeut (Blindtest) und als philosophischer Generalerklärer schlicht für die komplette Erfahrung (nur Meßbares ist objektiv, alles Andere ist subjektiv). Das ist in Wahrheit arrogant und anmaßend, weil das Gegenstände sind, die nun wirklich über das rein Technische bei weitem hinausgehen. Dafür ist der Techniker aber schlicht nicht kompetent, sondern maßt sich Kompetenz nur an. Die Folge ist, dass mit nichts anderem gearbeitet wird in der Argumentation als mit im Prinzip unbegründeten, durch nichts wirklich konkret bewiesen aller-allgemeinsten Unterstellungen. Und dieses Unterstellungkarussel dreht sich dann munter "technisch" weiter. Und dann soll es arrogant und lächerlich sein, wenn man diese Anmaßung kritisch in die Schranken weist?

Schöne Grüße
Holger

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Meine Güte ist das Übel...Du solltest auch verstehen was Du da zitierst...:C

Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensmuster von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext. Dies trifft vor allem auf die Naturwissenschaften zu.

Wo ist hier von menschlichen Sinneswahrnehmungen die Rede? Richtig, nirgendwo

Du stellst aber Deine ganz eigene, individuelle Sinneswahrnehmung (Dein Gehör) über jede objektiv nachprüfbare Empirie ohne die eine Naturwissenschaft schlicht undenkbar wäre. Empirie hat was mit Sammeln von (objektiven) Daten zu tun, dazu gehören auch Befragungen (Blindtests mit statistischer Auswertung!). Irgendwelche individuellen, nicht repräsentative und nicht nachvollziehbare Sinneswahrnehmungen unter nicht kontrollierbaren Bedingungen spielen da keine Rolle, solcherlei 'Erkenntnisse' sind absolut uninteressant weil unwissenschaftlich.

Die Sache mit der Sonne und der Erde wurde ja schon diskutiert. Die Sinneswahrnehmung (von der Erde aus) sagt eindeutig, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Eine objektive Beobachtung zeigt aber, dass dieser Sinneseindruck falsch ist. Ende der Geschichte.

Kein ernstzunehmender Physiker verlässt sich auf seine menschlichen Sinne. Ein Sinneseindruck dient bestenfalls als Basis oder Anstoß für eine objektive und verifizierbare Betrachtungsweise. Alles andere wäre vollkommen unwissenschaftlich.

Gruß

RD

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@ Holger, den philosophischen Generalerklärer darfst Du Dir ganz allein ans Jackett heften ...

LG, dB

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Holger schrieb:
Alles was du den Technikern hier vorwirfst, basiert nur auf Beobachtung und logischem Menschenverstand. Nie hat einer der Techniker hier sich als Spezialist für eine deiner aufgezählten Wissensgebiete aufgespielt und meiner Erfahrung nach interessieren sich Techniker für so etwas nicht sonderlich, denn Technik und Geisteswissenschaften, das sind sehr konträre Gebiete, die man kaum in einer Person antrifft - siehe auch dich als gutes Beispiel dafür.

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Hallo,
Ach, aber ein Mitarbeiter einer philosophischen Fakultät, der wie mittlerweile reichlich nachgewiesen von Technik keine Ahnung hat, ist dafür dann kompetent ?

Gruß
Peter Krips

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Im Unterschied zu Dir tue ich das. Erfahrungen sind nicht subjektiv, wie Du behauptest. Das ist in jeder Hinsicht, aber wirklich in jeder, schlicht falsch. Und zwar indiskutabel. Einmal sprachanalytisch: der Satz "ich habe schlechte Erfahrungen mit diesem Menschen gemacht" (der Betrogene mit einem Betrüger, die geschlagene Frau mit dem gewalttätigen Ehemann) meint etwas Objektives und nicht nur Subjektives. Die Frau ist nicht nur subjektiv geschlagen worden, ihre Erfahrung also objektiv. Dann von der Wort- und Begriffsgeschichte her, Erfahrung als Übersetzung von griech. empeiria. Kant - als einer der einflußreichsten modernen Quellen - unterscheidet "Wahrnehmung" (synonym mit Empfindung) und "Erfahrung", die sich immer (Kraft von Vorstellungen und Begriffen) auf Gegenstände bezieht und damit nicht nur subjektiv, sondern objektiv ist. "Erfahrungswissenschaft" ist also eine, die sich auf Gegenstände und die damit zusammenhängenden Sachverhalte bezieht, die aus der Quelle der Erfahrung stammen. In der angelsächsischen Tradition ist das die Unterscheidung von "matters of fact" und "relations of ideas".

Um es noch einmal mit Kant zu sagen: "Erfahrungen" enthalten "Wahrnehmungen" (Empfindungen wie z.B. klangliche Eigenschaften) und die sind dann "objektiv", wenn sie als Eigenschaften einem Gegenstand zugeschrieben werden. Wie es zu dieser Zuschreibung kommt (durch Einzelerfahrung, wiederholte Erfahrung, methodisch geschulte Erfahrung, intersubjektive Bewährung ausgeschlossen oder eingeschlossen) ist dann eine zweite Frage. Fakt ist erst einmal, dass es eine solche Zuschreibung gibt. Erfahrung ist nicht nur subjektiv - sondern wie die Philosophen sagen - "intentional", d.h. auf ein Objekt bezogen.

Schöne Grüße
Holger

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Da ist sicherlich was dran. Die Erfahrung diverser Wahrnehmungen ist dann objektiv zu nennen. Die Wissenschaft, die sich damit beschäftigt, ist die Psychologie und die angewandte Praxis wäre dann die Werbung. Alles eine Frage der Begrifflichkeit. Ist aber am Thema vorbei.

Und was bringt´s? Objektive Erfahrungen in diesem Sinne sind nichts wert, wenn man zu unliebsame Erklärungsmöglichkeiten ausschließt. Das schließt den Techniker, der kategorisch alles auf die Suggestion schiebt natürlich ein, aber umgekehrt ist eine eine "ich höre, also ist es" Conclusio noch weniger überzeugend. Nach dieser Logik sind der Osterhase, der Weihnachtsmann, rosa Elefanten und fliegende Untertassen hinlänglich bewiesen.

Grüßle

Bruce

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Nein, das ist nicht daneben, das entspricht der Realität. Der Techniker berücksichtigt Erkenntnisse aus Elektrotechnik, Medizin, Akustik usw und lässt sie in seine Arbeit einfliessen. Deswegen zu mahnen, man solle bei den Leisten bleiben, ist einfach nur eine grob verzerrte Sichtweise. Würde der Techniker dies nicht berücksichtigen, wär es auch nicht recht. Also wie hättens denn gern ?

Ohne geht es aber nicht, denn dann wäre der Herr Kaletha nicht zufrieden mit dem teuer gekauften Gerät, nicht wahr ? Pfusch und Murks würde es poltern!

Ansonsten gehts gut ? Und wer sonst anstelle des Technikers soll dann Deine Geräte bauen? Der Philosophische Generalerklärer vielleicht ? Ja bitteschön, dann mach es doch einfach besser ohne die Erkenntnisse aller beteiligten Wissensgebiete einzuholen.

Du hast hier gar nichts in die Schranken zu weisen, weil Du keine Ahnung hast, was ausserhalb Deiner schönen romantischen philosophischen Welt vor sich geht. Bewiesen hast Du es noch nie. Es ist definitiv lächerlich und arrogant, wenn Du meinst es besser zu können, ohne zu wissen, was ein Techniker überhaupt ist.

Gruss Urs

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David, mit Verdächtigungern und Unterstellungen zu argumentieren, Glauben ständig für Wissen auszugeben nennst Du allen Ernstes "gesunden" Menschenverstand? Ist das nicht vielmehr krank?

Meine Auffassung: Techniker können und sollen eine eigene, durch Fachwissen fundierte Auffassung haben, was ein gut gemachtes Hifi-Gerät ist und was wie sie meinen dabei fürs Hören relevant oder irrelevant. Das erwarte ich von ihnen sogar. Nur sollen sie letztlich dem Kunden die Freiheit der Beurteilung überlassen, ob er das Produkt so annehmen will oder nicht. Was nicht geht, ist, den Kunden zu bevormunden und zu belehren darüber, was er zu hören oder nicht zu hören hat als "moralisierender" Sollenssatz. Da hat dann der Techniker und Produzent schlicht nicht seine Rolle begriffen, dass er nämlich nicht Diktator und Missionar, sondern lediglich ein stinknormaler Dienstleister ist, der dem Kunden ein akzeptables Produkt anbieten soll - im eigenen Interesse. Moral und rechter Glaube oder was man dafür hält können nämlich unverkäuflich sein.

Schöne Grüße
Holger

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Das bestreitet auch niemand, Urs, ich am Allerwenigsten. Und weil da so Heterogenes zusammenfließt aus verschiedensten Bereichen, ist eben bei Technik als angewandtem Wissen jede Menge Raum für Meinungen und Meinungspluralismus. Es gibt deshalb Techniker, die Kabel für klangrelevant halten und andere für nicht. Punkt. Leugnen dieses Tatbestandes zwecklos und unsinnig. Genau das wird hier aber verleugnet - es gibt angeblich nur "das" eine absolute Wissen in Sachen Technik, so, wie es die Meinungsführer hier vertreten. Ich kritisiere keine einzige Meinung (das kann ich auch gar nicht, sondern dieser Disput gehört ausgetragen zwischen Fachleuten), sondern lediglich diese Verabsolutierung der eigenen Meinung zur unangreifbaren Glaubensposition mit dem Nebeneffekt, Alltagshörer mit Verdächtigungen und Unterstellungen ständig gleichsam zu bombardieren. Für mich ist es überhaupt gar kein Problem, dass Sachverständige in Sachen Technik anders denken. Denn davon habe ich den Gewinn - nämlich eine Auswahl von Produkten, wo ich das für mich Passende und für mein Gehör Bessere oder Beste auswählen kann.

Tut mir leid, nicht einsehen wollen und können, dass die völlig irrationale Unterstellungslogik einer gewissen Techniker-Ideologie einfach inakzeptabel und falsch ist, dem ist nicht zu helfen. Der hat halt dogmatische Scheuklappen.

Schöne Grüße
Holger

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Sie ist eine Variante des "Schafherdenwitzes", wobei ich diese wegen des Endes noch witziger finde:

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Doch Holger,

das hilft ganz erheblich und wird bisher in diesem Bereich noch viel zu wenig betrieben.

Denn bisher betreiben Laien im HiFi Bereich "Erkenntnisbashing" und das hat - obwohl zur lieben Gewohnheit der letzten Jahrzehnte geworden - keine große Zukunft mehr.

Die Ergebnisse von Laien, Esoterikern und "Möchtegern Erklärern" - seien sie als Kunden, im Handel oder gar als Entwickler unterwegs - sind gegenüber u.a. seriöser Industrieforschung einfach zu bescheiden oder auch zu besch****n, um es griffiger zu formulieren.

Und mit Verlaub: Du hast daheim kein Setting, welches irgendein Gefasel über "Verstärkerklang" oder "Kabelklang" stützen könnte.

Poste mal Freifeldfrequenzgänge Deines linken und Deines rechten Lautsprechers, danach sehen wir hier weiter, u.a. beim Thema "Verstärkerklang" und "Kabelklang".

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Fiktion präsentiert als Fakt. ;)
Es ist halt eine Hypothese, das der Unterschied zwischen .... größer sei als ....
Zumindest ist es eine Hypothese auf der Wahrnehmungsebene; vermutlich ist also der unter Laborbedingungen ermittelte Messwertekanon gemeint und da wird es mE in den meisten Fällen stimmen.

Aber weshalb ist das ein Argument? Die LS sind wie sie sind und auch, wenn es wünschenswert wäre, geringere Interpaarabweichung zu haben, so bekommt man sie ja nicht ohne weiteres; wichtiger ist aber die Frage, weshalb die Schlussfolgerung richtig sein sollte?!

Und da unser Hörsinn bekanntermaßen nichtlinear funktioniert, sind derartige Verallgemeinerungen, mögen sie auch noch so plausibel klingen ;) , mit Vorsicht zu genießen.

Bezüglich der "vorwiegend Laiendiskussionen..." gibt es da ein paar gesicherte Zahlen aus entsprechenden Untersuchungen oder handelt es mehr um eine (eher glaubensbasierte) persönliche Meinung?

Ist ebenfalls eine Hypothese....

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Jakob,

Du bist doch nicht ohne Grund aus anderen Foren rausgeflogen.

Jemand wie Du kann im Grunde netzweit nur in seinem eigenen Forum dauerhaft existieren, wo er fachlich abgesicherte Auffassungen nach gutdünken "gängeln" und diskreditieren kann.

Ich finde es unerträglich, daß.... gelöscht, da beleidigend - Admin wie Du hier dauerhaft posten können.

Für meinen Teil werde ich mir das nicht mehr lange mit ansehen, soviel steht fest.

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Du hast es immer noch nicht begriffen...den Unterschied zwischen individuellen und einmaligen Sinneswahrnehmung, das was Du Erfahrungen nennst und objektiven Erkenntnissen, die durch Fakten belegbar sind. Der Rest von Deinem Geschwätz ist wie fast immer Mumpitz...netter Versuch...

Gruß

RD