AW: Mythologie und Archäologie

Seid (doch bitte) nett zueinander ... :M

Letztlich geht es doch um nix.

AW: Mythologie und Archäologie

Jaja, ich hatte ja nur eine doofe Frage und wollte nur eine ebenso (doofe) Antwort:D

Du weist doch Oliver, die Sache mit den Primaten auf den Bäumen und dem Fell.

Gruß,
joachim:D

AW: Mythologie und Archäologie

Nette Anekdote

Aber auch sie bestärkt, dass wir den Darwinismus komplett weglassen können

Selbst das Bild des Gipfels ist falsch, denn ein Gipfel stellt schon für sich einen bestimmten Punkt dar, wenn man nach oben will, landet man am Ende dort

In der Evolution gibt es so einen Gipfel nicht. Die Organismen besiedeln einen Raum, ein Ökosystem, und die Populationen verändern sich über die Zeit hinweg und belegen unterschiedliche Nischen, entstehen, wachsen, vergehen, sterben aus.
Das ist ein Dynamischer Prozess, der sich nicht auf einen Punkt oder einen Gipfel hin beweg

Die Evolutionstheorie ist mal in erster Linie eine Sache der Biologie, denn Evolution fand und findet real statt -unabhängig davon ob und was irgendwelche Denker und Philosophen darüber sagen.

Daher gilt es reale Vorgänge zu verstehen und keine philosophischen Konzepte abzuleiten.

ICh mache es einfach für Dich
Ganz ohne Wertung durch den Menschen

Überleben und Weiterbestehen der Art = besser angepasst
Sterben und Aussterben der Art = schlechter angepasst

Das läuft so ab, egal, ob es ein mensch als "Besser" oder "schlechter" ansieht.

Präzise genug?

Sagt wer?
Redest Du von realen biologischen Mechanismen oder redest Du von einem Allgemeinen Konzept eines solchen Mechanismus?

Holger, ich glaube Du denkst da zu kompliziert
Außerdem musst Du auch klar definieren, wo Du die Systemgrenze ziehst.
Von dem, was du schreibst, kann man meinen, du siehst den einzelnen Organismus, das Individuum als System an.
Wenn dem so ist, dann liehst du meines Erachtens etwas daneben.

Aber mal von Beginn an, und weniger kompliziert als Du es da aufziehst

Es geht um Evolution, und das Zusammenspiel von Mutation und Selektion.

Mutation und genetische Variation führen dazu, dass in einer Population Individuen mit unterschiedlichen Eigenschaften entstehen. Die Population ist genetisch nicht homogen.

Bei der Selektion geht es einfach darum, ob genügend viele Individuen dieser Population eine Überlebens- und Fortpflanzungsrate haben, die hoch genug ist, um ein Fortbestehen der Population bei den gegebenen (und sagen wir mal veränderten) Umweltbedingungen zu gewährleisten

Letale Mutationen reduzieren die Fortpflanzungsrate

Mutationen, die bestimme Eigenschaften verschlechtern, die bei den Umweltbedingungen notwendig sind, führen zu geschwächten Individuen. Die sterben entweder früh, weil sie zu schwach sind oder können (bei Tieren) Räubern schlechter entkommen bzw (wenn es Raubtiere sind) sind sie nicht fit genug, um selber genug Beute zu erlegen.
Das kenne wir aus zig Tierdokus, wo es darum geht, ob das eine Junge den Winter überlebt, ob es dem Räuber entkommt, ob es heranwächst, ob es beim Kräftemessen gewinnt, ob es einen Partner zur Paarung findet etc.
Haben wir schon als Kinder gesehen

Und umgekehrt: Nur die Tiere, deren Genvarianten sie mit besseren Eigenschaften ausgestattet haben, kommen da weiter und könne sich fortpflanzen und ihre erfolgreichen Genvarianten weitergeben.

Bei geänderten Umweltbedingungen ist es ähnlich.
Erderwärmung, die Temperaturen steigen, manche Gegenden werden trockener

Durch die genetische Variation gibt es eine Diversität in der Population aller Pflanzen.
Da gibt es Individuen, die brauche zB mehr Wasser, andere brauche etwas weniger, weil vielleicht manche Enzyme im physiologischen Kreislauf effizienter arbeiten oder weil vielleicht die Epidermis ihrer Blätter etwas mehr Wachs eingelagert hat und diese Pflanze weniger Feuchtigkeit über die Batterie verliert.

Während so etwas bei unveränderten Umweltbedingungen keinen großen Unterschied macht, wird diese Variante bei steigenden Jahrestemperaturen und sinkenden Niederschlägen länger überleben als andere Individuen

Bei keinem dieser Fälle entscheidet das System des einzelnen Individuums, ob es funktioniert oder nicht funktioniert

Das einzige System, das da entscheidend ist, ist das Ökosystem.
Und selbst da ist es keine gesteuerte Entscheidung

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Joachim, jetzt sei nicht gleich so angerührt

Um diese einfache Frage zu beantworten, muss man weiter ausholen,

Da ist eben viel Fachchinesisch dabei und es bedarf gewisser Vorkenntnisse
Ohne die wird wieder alles in Frage gestellt, weil viele Vorgänge und Prinzipien einfach nicht bekannt sind

oder erwartest Du Dir in ein paar Absätzen eine Zusammenfassung von zig wissenschaftlichen Publikationen und einer Handvoll Fachbüchern?

Auch hier, nicht angerührt sein

Warum soll ich da ausweichen?
Die Wissenschaft hat ja klare Antworten darauf


Also was jetzt?
Bist Du kein Biologe?
Oder kennst Du Dich gut genug aus, um zu sagen, dass es Dogmen und Lehrmeinungen gibt, die Regelmäßig über den häufen geworfen werden?

Und Du erwartest Dir von mir, dass ich für Dich die Recherchen mache und alles so vereinfacht ohne Fachchinesisch zusammenfasse, dass Du es verstehst?

Das Thema ist umfangreich und kann nicht einfach beantwortet werden.
Da kommen Fachtermini vor, und wenn man die verwendet, wirkt man wie ein Oberlehrer...

Du hättest es wohl gerne nach dem Motto.
"Wasch mich aber, mach mich nicht nass"

Das ist halt nicht möglich, wenn Du in ein Thema wie die Evolutionstheorie stichst

Wenn Du keine Fachausdrücke magst, Du keine wissenschaftlichen Artikel lesen magst und wenn es für Dich oberlehrerhaft wirkt, wenn man mal die Prinzipien erklärt, solltest Du kein wissenschaftliches Thema in Frage stellen

Und ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich erfahren willst, was die Wissenschaft dazu sagt
Du hast Dein Weltbild und streitest alles ab, was dagegen spricht


Kurz beantwortet

Es sind genetische Unterschiede zwischen Affen und Menschen bekannt und auch im Zellmodell verifiziert worden

Da gibt es zB im Menschen die Variation eines Gens, das eine andere Entwicklung der Gehirnzellen bewirkt

Oder ein anderes Gen, deren Variation im Menschen die Stellung des Daumens verändert, sodass unsere Hände geschickter sind

Wie wir die Behaarung verloren haben ist auch lange erklärt.
Variationen in der Behaarung gibt es ja auch bei Affen. Jede Schimpansen-Population hat Individuen, die ein dichteres Fell haben und andere, die weniger Fell haben

Unsere Vorgänger waren Jäger ind er Savanne. Sie fingen an aufrecht zu gehen und Jagdwaffen zu verwenden
Durch den aufrechten Gang wurden die Hominiden zu Läufern, das sieht man an der gesamten Anatomie und Muskulatur der Beide und des Rückens.
Die Jagdmethode war, wie bei Manchen Naturvölkern immer noch, die Hetzjagd.

Der Mensch ist so ziemlich das einzige Lebewesen, das auf Langstreckenläufe spezialisiert ist (kein zier wird einen Marathon laufen können). Die Hominiden haben die Beute über Kilometer hinweg gehetzt, bis sie überhitzt war und nicht mehr laufen konnte.

In der Sonne der Savanne hatten jene Individuen einen höheren Jagderfolg und somit bessere Chancen zu überleben und sich fortzupflanzen, die weniger Körperbehaarung hatten und durch Schwitzen den Körper kühlen konnten.
So haben unsere Vorfahren über die Zeit das Fell verloren

Affen im Wald brauchen ihr Fell, und sie zeigen keine Aktivitäten, bei denen so viel Körperwärme abgeleitet werden muss.

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So weit so gut, verstehe ich ja auch, aber was soll in letzter Instanz dazu geführt haben, das die Gattung Mensch die mit den Primaten verwandt ist, nicht mehr auf dem Baum sitzt und einen derartigen Entwicklungssprung hingelegt hat? - Mit den äußerst langwierigen evolutionären Veränderungen eigentlich kaum zu erklären.

Gruß,
Joachim

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Natürlich ist es damit zu erklären

Wie gesagt, eine Population ist nicht homogen, sondern es gibt Variationen, unterschiedlich ausgeprägte Eigenschaften

Ein paar Individuen aus einer Population am Rande des Walds hatten die Genmutation, mit der stärkeren Entwicklung der Hirnrinde. Das macht ziemlich sicher neugieriger.

Die haben sich womöglich immer mehr und immer öfter in die Savanne bewegt.
Jene mit den Eigenschaften, die dafür besser nützlich waren (z.B. leicht andere Beckenknochen, wie es bei uns auch vorkommt, die in dem Fall den Aufrechten Gang erleichtert haben, um über das Gras schauen zu können), hatten besseren Jagderfolg und kommen sich besser fortpflanzen

Beim aufrechten Gang können sie ihre Hände für anderes nutzen.
Da kam dann die Mutation der Daumengelenke. In einer normalen Population, die im Wald auf den bäumen klettert, ist das eine neutrale Mutation, kommt bei manchen vor, hat aber keine Vorteile
In der Savanne, wenn mit Waffen gearbeitet wurde, war das aber ein Vorteil, der auch zu besserem Jagderfolg geführt hat.

jetzt mal so sehr sehr grob im Zeitraffer als denkbarer Vorgang

Was ist da mit evolutionären Entwicklungen nicht zu erklären?
Zumal Genetiker herausgefunden haben, dass es im Menschlichen genom Promotor-Strukturen gibt, die bei ca. 30 Genen eine schnellere Mutationsrate bewirken als bei anderen Spezies....

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Intelligenz ist für sich kein Selektionsvorteil

Quallen kommen seit hunderten Millionen jähren ohne großartiges Hirn aus, Bakterien seit Milliarden von Jahren ganz ohne

Bei der evolution geht es nicht um die Ausbildung von Intelligenz, sondern rein darum, dass die Spezies weiter überlebt.

Richard Dawkins hat es provokant auf das wesentliche reduziert
Eines seiner Bücher heißt "Das egoistische Gen"
Man kann es also auch so sehen, dass es nur darum geht, dass das Genom erfolgreich weitergegeben wird.

Das geht auch ohne Ausbildung von Intelligenz, das machen selbst Viren so

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Das scheint mir zumindest nachvollziehbar:

Die Wertung durch Menschen (seien dies bestimmte oder ganz allgemein) scheint mir hier keinerlei Rolle zu spielen ...

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Für sich genommen sicher nicht, sie kann (je nach Situation) sogar nachteilig sein ...

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Wie Exoplaneten gefunden werden ist ja mittlerweile bekannt.

Aber mit welcher Antriebstechnologie sind die "Götter" auf die Erde gekommen ?

Z. B . Gliese 581 ist etwa 20 Lichtjahre (190 Billionen Kilometer) entfernt ....

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Lese ich da etwas Eitelkeit heraus...

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Ich denke, das kann man so nicht stehen lassen...

Zum Überleben ist immer das da, das was da ist...

In einer primitiven Welt, primitive Voraussetzungen...

In einer höher entwickelten Umwelt, höher entwickelte Voraussetzungen...

Wenn Dawkins das also, so einfach sieht,

ist er hier - durch mich - widerlegt....


Weil letztendes, gibt es Sie...

Die Intelligenz..

Und sie ist notwendig...

Sonst gäbe es sie gar nicht...


Und woher kommt sie ?

aus der Evolution natürlich !

laut "dawkinschem" Weltbild...

:P

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Natürlich geht es - in der Evolutionstheorie - ums Überleben...

Intelligenz ist bloß die heutige, notwendige Voraussetzung dafür....

Wer aber wollte vor Jahrmillionen gewusst haben, was heute notwendig sein würde...

Das würde ja einen Determinismus voraussetzen,

Den Dawkins ja ablehnt...

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Der Mensch hat eine große Hirnleistung entwickelt, weil er es musste um zu überleben und weil er es konnte. Im Gegensatz zu anderen Spezies verfügt er nämlich nicht über besondere Fähigkeiten wie speziell ausgeprägte Sinne oder über irgendwelche stark ausgeprägten körperlichen Fähigkeiten, nimmt man mal den aufrechten Gang aus.

Betrachtet man als Gegenbeispiel den Hai, dann stellt man fest, dass es auch ohne ein leistungsfähiges Gehirn geht. Denn der Hai hat mit seinen Zähnen eine fürchterliche Waffe und seine sensorischen Fähigkeiten, um z.B. Beute aufzuspüren sind im Tierreich wohl absolut einzigartig. Der Hai als eigenständige Art ist älter als die Dinosaurier. Viel erfolgreicher kann man in der evolutionären Entwicklung kaum sein. Haie hatten es schlicht nicht nötig ein großes Gehirn zu entwickeln.

Gruß

RD

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Naja, es gibt da diesen Scherz unter Wissenschaftlern, die fragen, warum einige Astronomen mit dem teuren SETI-Projekt nach außerirdischer Intelligenz suchen. Als Antwort kommt dann, weil wir hier auf der Erde keine Intelligenz vorfinden.


Unsere menschliche Intelligenz wird uns bald in den Abgrund reißen. Damit haben sich eventuell auch Ratten und Kakerlaken erledigt. Die Quallen werden dann aber immer noch in den Weltmeeren schwimmen. Sollten sich allerdings Quallen irgendwann mal als vorzügliche Nahrung erweisen.....