AW: Mythologie und Archäologie

Dann zeig doch du vor, wie gute Diskussionskultur aussieht und bleib sachlich statt auf die persönliche Ebene zu wechseln.
Schön wäre es auch, wenn du Fragen direkt beantwortest statt auf mehrere andere Themen auszuweichen.

Erstens geht es nicht um den Konstruktivismus.

Zweitens sind deine Ausführungen über die Teleologie so zu verstehen, dass die Evolution zielgerichtet sei, da es um Zweckmäßigkeit geht, und es gäbe Wissenschaftler, die das auch so sähen, sogar welche,die die Evolution deterministisch sähen.

Ich frage nochmal, ob du Beispiele nennen kannst.

Drittens meintest du, es gäbe Organismen, welche die Mutationshäufigkeit steuern können.

Ich frage nochmal, ob du Beispiele nennen kannst

Bitte, danke Holger


Bitte sag mir, wo diese Restitutionsmechanismen und ihre (genetisch bedingte) Steuerungsmöglichkeit genauer beschrieben ist

Da interessiert mich

AW: Mythologie und Archäologie

Höhö, da könntest du Recht haben Oliver:D - Den Tierchen tut man sicher Unrecht, ist die Frage wieviel Blödheit sich durch den sogenannten "Fortschritt" mittlerweile Bahn gebrochen hat.

Auf jeden Fall ist offenbar nur die Gattung Mensch so irre, ganze Arsenale von Massenvernichtungswaffen bereitzuhalten, mit denen sie sich gegenseitig xfach auslöschen kann, ob das besonders clever ist und sie deshalb über alle anderen Arten erhebt?

Darüber könnten dann im schlimmsten Fall zukünftige Archäologen nach 20-30000 Jahren debattieren, wenn man dann wieder so weit sein sollte (was fraglich ist), wenn sie irgendeine Hinterlassenschaft ausbuddeln, die vielleicht doch die Zeiten überdauert hat. Ein paar Kreaturen würden schon überlebt haben, aber vielleicht sollte man dann doch 200.000 Jahre "Evolution" oder mehr ansetzen.

Naja, Babak will oder kann meine oben gestellte Frage offenbar nicht beantworten, seis drum.

Gruß,
joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Doch, ich finde darum geht es sehr wohl (auch), ich denke es wäre theoretisch denkbar, das einige Arten mit den Werkzeugen eines genetischen Baukastens regelrecht konstruiert sein könnten und quasi in das vorhandene Biotop, was sich Erde nennt (hinein) gesetzt wurden, wir womöglich auch. Spekulation, sicher, aber nicht ganz unwahrscheinlich und den Gegenbeweis müsste erstmal einer antreten, was kaum möglich sein dürfte. - Nein wir können das (noch) nicht, dafür sind wir (noch oder Gott sei Dank?) zu blöd für. Aber man bastelt ja bereits mit Hochdruck daran menschliche Erbsubstanz zu manipulieren. - Ob das so eine gute Idee ist wird sich noch zeigen.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Doch. Die konstruktivistische Systemtheorie sagt, dass Organisation nur die Binnenorganisation eines Systems sein kann und nicht irgendeine Wechselwirkung mit der Umwelt darstellt, wovon die kybernetischen Modelle ausgehen, welche der Konstruktivismus kritisiert. Genau das trifft auf die "Ausdifferenzierung" zu, die als eine selbstreferentielle Rückkopplung einer Systemoperation beschrieben wird und nicht durch irgendwelche äußeren Faktoren determiniert ist, wie Du sie (falsch) beschrieben hast.

Da hast Du schlicht etwas hineingelesen in meine Ausführungen gemäß dem unter Darwinisten verbreiteten Vorurteil über "Teleologie", wonach diese einen Schöpfungsplan darstellt, der sich auf ein Ziel (den Menschen als Krone der Schöpfung) ausrichtet. Mit Kant hat das aber rein gar nichts zu tun und auch nicht mit der Theorie der Ausdifferenzierung. Ausdifferenzierung ist z.B. die Trennung von Strafrecht und Zivilrecht (das berühmte Beispiel von Emile Durkheim). Natürlich ist diese Trennung der Rechtssysteme zweckmäßig, also "teleologisch" begründet, aber nicht im Sinne einer zielgerichteten Entwicklung, die auf ein Ziel hin steuert. Mechanistisch denkende Darwinisten haben sich da - historisch begründet - die "Teleologie" als Popanz zurechtgebastelt, was aber das Wesentliche verkennt, dass die Teleologie nicht mit Theologie zu verwechseln ist.

Es hat sich in der Biologie viel getan in den letzten Jahrzehnten. Beispielweise galt es anderthalb Jahrhunderte als unumstößliches Dogma, dass der Lamarckismus unmöglich sei. Es gibt aber inzwischen die Amsterdamer Studie, welche die Vererbung von durch Erfahrung Erworbenem belegt. Man hat inzwischen auch die Restitutionsmechanismen erforscht. Mutation ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Mutationen finden ständig im Körper millionenfach statt. Dafür haben die Zellen einen Mechanismus, welcher diese Mutationen rückgängig und unschädlich macht und also durch aktive Regelung den Status Quo aufrecht erhält. Diesen immer wirksamen Regelmechanismus, Mutationen zu eliminieren in der Konstitution, kann der Organismus nun auch gezielt blockieren und damit den Mutationen eine Wirksamkeit ermöglichen und damit Veränderung reguliert zuzulassen, die sonst von der Organisation gehemmt wird. Diese Fähigkeit kann man nun heranziehen zur Erklärung, warum es "Evolutionsschübe" gibt, wo sich die Evolution überproportional beschleunigt. Wo das zu finden ist, da müsstest Du mal in biologischer Fachliteratur nachschauen. Es ist schon etwas länger her, als ich mich damit beschäftigt habe. Ich kenne das u.a. aus Vorträgen von Biologen auf Konferenzen, die über aktuelle Forschungsentwicklungen ihres Fachs berichtet haben.

Die Reflektion über Evolution und Zeit findet sich z.B. bei Michael Tomasello.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Joachim

Dieser Konstruktivismus

https://de.wikipedia.org/wiki/Konstr...s_(Philosophie)

Das als Übersicht, Holger kann da sicher eine Abhandlung mit mehr Details liefern

AW: Mythologie und Archäologie

Natürlich gibt es die Evolutionstheorie im 21. Jahrhundert
Und in Wien ist einer der Zentren, mit ca 60 Forschungsgruppen

Es gibt auch Kombinationen mit andern Fachgebieten der Biologie, zB der Entwicklungsbiologie, Eva-Devo

Den Darwinismus gibt es nicht mehr.
Lassen wir ihn also bitte weg.

Kausalität ind em hier von mi verwendeten Sinne ist einfach die Verbindung zwischen Ursache und Wirkung

Die Ursachen für Mutationen sind sehr gut erforscht.
Und die passieren eben zufällig - Lesefehler von Polymerasen, Rekombinationen, Austausch von Sequenzen durch Viren, etc



Wer sind diejenigen, die deterministisch denken?

Darwinismus ist ein Anachronismus, lassen wir ihn hier raus


Natürlich kann sie anders beschrieben werden.

Die Zweckmäßigkeit zeigt sich alleine nur dadurch, ob ein Organismus lebens- und fortpflanzungsfähig ist oder nicht

Somit zeigt sich die Zweckmäßigkeit einer Mutation erst im Nachhinein.

Das aber als teleologische Entwicklung zu sehen, ist komplett falsch.
Denn da betrachtet man nur die erfolgreichen Mutationen und interpretiert einen Zweck hinein.
Die tausenden anderen Mutationen, die entweder lethal Ader stumm waren, werden nicht betrachtet

Ja im Nachhinein betrachtet kann man bei jeder Entwicklung sagen, warum welche Veränderung zweckmäßig war.
Im voraus kann man aber nicht sagen, welche nächste Mutation zweckmäßig sein wird


Da ist nichts telexlogisch, sondern rein pragmatisch

Biologen denken so:
Ah, da war eine Mutation - überlebt der Organismus und kann er sich fortpflanzen?
Kann er sich in einem geänderten Milieu besser fortpflanzen als andere ohne die Mutation?

Wird das alles mit Ja beantwortet, nennt man das bessere Anpassung
Was ist daran umstritten?


Dazu schreibe ich später, du hast ja noch etwas dazu geschrieben


Diese "Auswertung" bzw diese "Entscheidung" gibt es so nicht

Ein biologischer Organismus ist ein komplexes dynamisches System mit vielen Subsystemen, zB Geweben, drunter einzelne Zellen etc

Funktionen der Gewebe wird durch die Eigenschaften und Funktionen der Zellen bestimmt, diese von Eigenschaften und Funktionsweisen ihrer Bestandteile und diese wiederum durch die genetische Information, die festlegt, wie diese Bestandteile aussehen.
Da gibt es Millionen Elemente und Interaktionen zwischen diesen Elementen, die bestimmen, wie das System funktioniert und auf welche Umweltbedingungen wie reagiert.
Stichwort Emergenz

Oftmals reicht da ein einziges Verändertes Gen, das zu einem einzigen veränderten Zellbestandteil (zB Transkriptionsfaktor etc) führt und das die Funktion eines Gewebes oder eines Bestandteil des Organismus entscheidend ändert.
Ein komplexes dynamisches System eben.

Die meisten Mutationen sind entweder neutral oder letal
Dann gibt es Mutationen, die eine Funktion verringern
Dann gibt es welche, die eine Funktion verstärken
Und es gibt Mutationen, die eine komplett neue Funktion bewirken

Dementsprechend ändern sich Interaktionen im System bzw Funktionen des Systems oder eben auch nicht

Das bedeutet aber nicht, dass der Organismus entscheidet ...

AW: Mythologie und Archäologie

Nö

Ich habe ein Leben außerhalb des Forums und stehe nicht Tastatur bei Fuß, um die Auskunftei für Forenuser zu machen, die sich nicht selber in etwas einlesen wollen

AW: Mythologie und Archäologie


Könnte sein.
Evolutionstheorie will aber Wissenschaft sein.
Dein "könnte gewesen sein" ist vielleicht die Wahrheit, aber keine Wissenschaft.
Du Joachim bist eben ein religiöser Mensch, der glauben will.






Es könnte auch sein, dass ein Allmächtiger die Erde letzten Donnerstag geschaffen hat.

AW: Mythologie und Archäologie

Mir geht es um die Fakten ind er Entwicklung der Lebensformen.

Für mich muss eine funktionierende Theorie diese Fakten abdecken und nicht in Frage stellen.

Ich habe nie gesagt, dass eine Systemoperation von äußeren Faktoren determiniert ist.

Ob eine Änderung der Systemoperation durch Mutation (die rein zufällig passiert) positiv, neural oder negativ ist, zeigt erst anhand ihrer Auswirkungen auf die Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit des Organismus.
Da ist nichts determiniert

Eine neue Eigenschaft wird nur ausdifferenziert (also stabil in einer Population weitergegeben), wenn sie in dem Umfeld zu einem Vorteil in der Lebensfähigkeit und im Fortbestand der Population geführt hat.
Funktionierende positive Veränderungen werden weitergegeben und so etabliert. Negative und letale nicht.

Wenn du die Epigenetik meinst.
Die funktioniert nicht so einfach, wie du es darstellst.
Dass durch Erfahrung erworbenes weitergegeben wird suggeriert etwas falsches, das wäre ein Rückschritt zum Lamarckismus

Dem ist aber nicht so, zumindest nicht so einfach dargestellt

Genetik 1. Semester

Diese Reprataurmechanismen, proof reading etc. sind alle auch fehlerbehaftet

Mir ist kein Beispiel aus der Literatur bekannt, dass ein Organismus gezielt die Reparaturmechanismen beeinflussen könnte.

Wie sollte dieser Mechanismus funktionieren, auf welcher Basis entscheidet der Organismus, Mutationen zuzulassen oder nicht?

Es gibt Bereiche die in manchen Spezies stärker konserviert sind und andere, die sich schneller verändern als in andern Arten

Doch das ist keine gezielte Steuerung

Daher wäre es interessant, wenn Du da näheres beisteuern könntest.

AW: Mythologie und Archäologie

Da kommt bei mir aber der Bertalanffy-Einwand in den Kopf, der zu Recht auf die methodisch eklatante Schwäche der darwinistischen Evolutionstheorie hinweist, dass "Mutation" erst einmal nur die Veränderung einer Eigenschaft eines Organismus ist (die Schnabelform der Galapagos-Finken, die Farbe von Schmetterlingsflügeln). Die Veränderung, durch die eine neue Organisation entsteht, ist aber ganz etwas anderes (aus einem Kiemenatmer wird ein Lungenatmer). Die Veränderung von Organisation kann aber letztlich nur durch eine Veränderung von Organisation erklärt werden und nicht durch "Mutationen" - gerade das kann man von der modernen konstruktivistischen Systemtheorie lernen. Bei der Ausdifferenzierung ist das evident. Ausdifferenzierung entsteht nicht durch Mutation, sondern durch eine funktionale Differenzierung.

Die Amsterdamer Studie ist aber inzwischen doch ziemlich bekannt. Und sie gibt Lamarck (dessen Theorie im übrigen meist nur in einer Karrikatur wiedergegeben wird) Recht.

Das ist banal. Nicht banal ist die daran anschließende methodische Denkweise, dass nicht die reproduktive Selbsterhaltung der Normalfall ist und die Veränderung die Ausnahme, sondern die Veränderung und Reproduktion überhaupt nur durch einen Reparaturmechanismus der Restitution möglich ist, also Reproduktion als solche ein Restitutionsphänomen ist.

Das sind laufende noch längst nicht abgeschlossene Forschungen - und ich habe mich damit nicht beschäftigt in den letzten Jahren, weil ich mit anderen Dingen und Themen zu tun hatte.

AW: Mythologie und Archäologie

Der Anachronismus ist aber sehr langlebig. Soziobiologen wie Volker Sommer oder Eckart Voland jedenfalls sind knallharte Darwinisten und Deterministen. Volker Sommer ist wirklich sehr nett, seine Standardantwort auf so gar nicht deterministisch sondern konstruktivistisch denkende Kulturwissenschaftler lautete aber immer mit einem Lächeln: "Alles ist determiniert!" - durch die Gene natürlich.

Für einen Philosophen ist das ja nicht besonders aufregend. Das 19. Jhd. hat nur gegen die "Teleologie" geschimpft. Schopenhauer (er nannte die Teleologie "ruchlos"!): Wenn man auf dem Gipfel des Berges steht und den Weg zurückschaut, dann ist nur aus dieser Rückschauperspektive der Gipfel das Ziel des Weges. Nietzsche: "Wir haben die Zwecke nur in die Natur hineingelegt, nun ziehen wir sie wieder heraus." Genau deswegen sagt z.B. Luhmann, "Evolution" ist keine "Entwicklung". Schön und gut. Aber teleologisches Denken hält sich trotzdem hartnäckig gerade in der Biologie. Teleologie muss ja nicht (siehe Kant!) im Sinne einer teleologischen Entwicklungs-Gesetzlichkeit verstanden werden.


Das Schlüsselargument von Jakob von Uexküll. Es gibt den Generalschlüssel, der auf alle Türen passt und es gibt den Wohnungsschlüssel für meine Wohnung. Der passt nicht besser oder schlechter, er passt entweder und ich schließe die Tür auf oder er passt nicht und die Tür bleibt verschlossen. Anpassung ist immer vollkommen, die Rede von "besser" oder "schlechter" angepasst ist nicht biologisch präzise, sondern lediglich ein Anthropomorphismus.

Ein Restitutionsmechanismus ist ein operativ geschlossenes System. Wenn der blockiert wird, dann wird damit die operative Schließung, welche die Funktionsfähigkeit des Systems garantiert, zumindest partiell aufgehoben. Diese Aufhebung kann nicht einfach durch das Funktionieren des Systems erklärt werden, weil diese Aufhebung die Voraussetzung des Funktionierens betrifft, eben die operative Schließung. Deswegen kann man dies - metaphorisch - eine "Entscheidung" des Systems nennen begründet durch die Selbstreferentialität der operativen Schließung. Das System "entscheidet", ob es funktioniert oder nicht funktioniert.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie


Echt jetzt ? :E ....

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Gott - wie öde...

Darwin - wie öde...

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Sorry, mich interessiert hier eine wissenschaftstheoretische Abhandlung über den Darwinismus nicht

Könntest Du also bitte mal den Darwinismus außen vor lassen?
Danke

Also nochmal

Veränderungen in den Gegen führen zu Veränderungen in diversesten Zellbestandteilen und Faktoren
Diese führen zu Veränderten Funktionen von Zellen
Diese führen zu veränderten Geweben
Das verändert das, was Du die Organisation nennst

Was in Deinen Ausführungen fehlt, ist die Verbindung zwischen Genetik, Entwicklungsbiologie und Evolution

Ohne Kenntnisse in der Zell- und Entwicklungsbiologie wird es immer zu solchen Fehldeutungen kommen

Grundlage für eine Veränderung des Organismus, die weiter vererbt wird, ist IMMER eine Mutation bzw epigenetische Modifikation der Gene

Nachdem es mehr als eine Forschungsgruppe in mehr als einem Forschungsinstitut in Amsterdam gibt, und jede von denen in den letzten Jahren mehre Arbeiten publiziert haben, hilft die Angabe "DIE Amsterdamer Studie" nicht weiter

Genauere Details wären hilfreich, damit man irgendwie nachvollziehen kannst, worauf Du Dich da berufst und wie Du zu Deinen Aussagen kommst

Mal vorab
Epigenetik gibt Lamarck nicht recht

Ich denke da verdrehst du etwas

Jegliche Reproduktion schließt einen Kopiervorgang der DNA mit ein. Und der ist fehlerbehaftet

Es gibt noch andere Gründe, warum die Sequenz der DNA verändert wird (Crossing over fehlerhafte Reparatur beschädigter Stränge etc)
Auch diese Reparatur ist nicht komplett fehlerfrei

Doch genetische Variation muss nicht nur durch Mutationen als Veränderung der DNA-Sequenz kommen

Bei der sexuellen Fortpflanzung werden während der Meiose die Chromosomenpaare getrennt.
Da die Chromosomenpaare von ihrer Sequenz nicht komplett gleich sind (ein Chromosom kommt von der Mutter, eines vom Vater), entstehen Eiszellen und Spermien mit einem komplett neuen Chromosomensatz. Und zwar immer anders. Eizellen und Spermien sind keine genetischen Klone

Diese werden bei er Befruchtung eben neu kombiniert - ein Satz vom Weibchen, einer vom Männchen.
Das führt zu einer Variation in den Nachkommen.
Kinder sind eben deshalb keine Klone ihrer Eltern oder Großeltern oder anderen Vorfahren.

Unterm Strich entsteht eine genetische Vielfalt durch Reproduktion

Somit ist nicht nachvollziehbar, worauf Du hinaus willst

Ja ganz offensichtlich
Als Molekularbiologe halte ich mich was die großen Themen angeht halbwegs auf dem laufenden

Drum weiß ich nicht, wo Du die Sachen her hast, die Du hier so schreibst

AW: Mythologie und Archäologie

Immerhin eine Antwort, wenn auch keine befriedigende, könnte es sein das du dem Thema ausweichst? - Im übrigen bin ich kein Biologe, wofür sollte ich mich in ein Fachchinesisch einarbeiten, das ebenso wie viele andere Wissenschaftgebiete durchzogen ist von Dogmen und Leermeinungen, die regelmäßig über den Haufen geworfen werden, wenn sich neue Aspekte ergeben oder neue Funde. - Nein Danke.

Die Begründung ausser dem Forum noch ein anderes Leben zu haben, ist etwas dünn, hält sie dich nicht davon ab seitenweise selbstverliebt, detailversessen und oberlehrerhaft über evolutionäre Dinge zu referieren, die du vermeintlich genau zu kennen glaubst, aber eine einfache Antwort auf eine einfache gestellte Frage ist offenbar nicht drin?

Gruß,
Joachim