AW: Mythologie und Archäologie


Ist m.E. ein schlechtes (edit: oder zumindest schwieriges ...) Beispiel zur (strikten?) Abgrenzung "Mechanismus" vs. "Organismus", denn bei dieser Regenerationsfähigkeit ist alles auch eine Frage der Gradation ...

Beispiele für "Selbstreparatur" (in den ersten beiden Beispielen zugegebenermaßen auf recht "niedriger" Ebene ...) in der Technik wären etwa

• selbstabdichtende Treibstofftanks in Kampfflugzeugen https://www.youtube.com/watch?v=jwvlZISfMeg

• "selbstheilende" Kondensatoren als Elektronikkomponenten, die ggf. auch nach mehrmaligem Durchschlag (durch Überspannung) zumindest wieder nahe an ihren ursprünglichen Parametern (weiter) funktionieren können.

• ... auch Maschinen, die ein komplexeres Modul - etwa nach fehlerhaftem Selbsttest des Moduls - eigenständig austauschen können, wären heute keine "Wunder" mehr.

Voraussetzungen: Die Maschine ist redundant und/oder zumindest robust genug aufgebaut, so daß sie einen "Notbetrieb" und danach eine "Selbstreparatur" überstehen kann, ohne gänzlich auszufallen. Und natürlich muss - jedenfalls bisher noch - hinreichend (vorgefertigter) Ersatz für das Fehlende von außen (ebenso "griffbereit", "anschlussfertig") bereitgestellt werden.


Auf der anderen Seite gibt es auch bei Organismen Beispiele für Schädigungen, die (jeweils mehr oder weniger) irreversibel sind ... sei dies durch Einwirkung von außen, Krankheit oder Altern (Nachlassen der Regenerationsfähigkeit).

Aber auch bei Organismen gibt es erhebliche Unterschiede bezüglich der Regenerationsfähigkeit, wie etwa zwischen diesem hier



oder diesem



...

AW: Mythologie und Archäologie

Holger spekuliert da abenteuerlich, ohne Bezug zu konkreten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu nehmen

Für eine Antwort braucht es mehr Zeit

AW: Mythologie und Archäologie

Ja das ist ja nix Neues...:M

Gruß

RD

AW: Mythologie und Archäologie

Freude & Schwierigkeiten...


es ist des Menschen Schicksal....

zeig mir ein Leben, leichtes Leben,

und dich zeige Dir ein liederliches Leben...

und bei der Menge - spielt es auch keine Rolle...

der Fortschritt ist so und so gesichert...

der Einzelne, spielt keine Rolle...

AW: Mythologie und Archäologie

der Mensch erhebt sich - entgegen der Schwerkraft....

AW: Mythologie und Archäologie

Alleine schon die Stimmungsschwankungen zwischen

den Gefühlen, machen den Menschen mehr oder weniger zu schaffen...

und in der Summe der Bedürfnisse, der Summe der Menschen, ist die Sache schlicht unlösbar...

AW: Mythologie und Archäologie

Das alles spricht aber eher für Kant. Dazu muss man sich allerdings den historischen Kontext vergegenwärtigen. Kant knüpft hier an den berühmten Vergleich von de la Mettrie an, dass der Mensch eine Maschine ("l´homme est une machine") ist - und zwar sehr präzise:

"Der menschliche Körper ist eine Maschine, welche selbst ihr Triebwerk aufzieht, das lebendige Bild eines perpetuum mobile (beständig bewegten Gegenstandes)." (Zitat de la Mettrie)

Julien Offray de la Mettrie war ein radikaler Aufklärer, der mit seinem Maschinenvergleich sagen wollte: das Leben ist keine metaphysische, von Gott geschaffene Entität, sondern funktioniert nach den allgemein bekannten Naturgesetzen der klassischen Mechanik, eben so wie jede Maschine. Deswegen musste er auch aus Frankreich fliehen und fand schließlich Zuflucht in Preußen bei Friedrich dem Großen. Kant übernimmt den Maschinenvergleich von de la Mettrie, weil er wie dieser sagen will: Das Leben ist voll und ganz durch die Naturkausalität bestimmt. Nur kann man schon bei de la Mettrie sehen, dass der Vergleich Mensch (Leben) - Maschine dann doch nicht vollständig das Leben erfasst, dieses vielmehr mehr ist als ein reiner Mechanismus: Das Triebwerk (etwa eine Uhr) die sich selbst aufzieht weist auf die Fähigkeit hin, die Kant schließlich "Selbstorganisation" nennt und das perpetuum mobile auf die Reproktutions- und Selbsterhaltungsfähigkeit. Kant sagt nun: Auch wenn man die Wirkung der Kausalität nicht in Frage stellen kann durch die Teleologie, so erfasst man doch das Entscheidende, nämlich die Fähigkeit zu Selbstorganisation, nicht, wenn man das Leben nur kausal als einen Mechanismus erfasst. Deswegen braucht man die Teleologie, um einen Begriff von biologischer Zweckmäßigkeit zu bekommen, den man eben nicht bekommt, wenn man die Lebensprozesse nur als eine Kette von Kausalitäten beschreibt so wie eine Kraftmaschine funktioniert.

Was ist heute passiert? Es gibt künstliche Intelligenz, selbst lernende Roboter und intelligente Maschinen. Die sind aber alle keine Kraftmaschinen im herkömmlichen Sinne mehr, sondern werden von Computerprogrammen gesteuert, die wiederum von Menschen entwickelt werden, die sie "lebensähnlich" gestalten wollen und dazu kognitivistische Modelle von Selbstreferentialität entwickeln für die Computersteuerung, die mit dem mechanistischen Denken des 18. und 19. Jhd. nichts mehr zu tun haben. Genau damit bekommt Kant wiederum Recht: Nur mit rein mechanistischen Modellbeschreibungen erfasst man keine Selbstorganisationsprozesse. Dass die Theorie nun herausgefordert wird, differenzierter begrifflich zu bestimmen als das 18. Jhd., was die spezifische Restitutionsfähigkeit von Leben ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

... womit Du Dich selber enntarnst, die einschlägige Fachliteratur zum Thema nicht zu kennen, auf die ich mich ohne Namensnennung bezogen habe!

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Holger, du bist witzig

Du hast mich aus dem Luhmann Seminar geschmissen wegen, weil ich einen Nobelpreisträger zitiert habe, ohne ihn zu nennen.

Also kehre mal vor deiner eigenen Tür.

Du magst ein versierter Philosoph sein, Naturwissenschaft und Biologie sind aber offensichtlich nicht deine Fachgebiete

Bleiben wir sachlich
Also welche Organismen steuern die Rate der Mutation?
Und wer vertritt die zielgerichtete Mutation?

AW: Mythologie und Archäologie


In etwa darauf könnte ich mit meinen Beispielen "herausgewollt" haben ...

AW: Mythologie und Archäologie

Bei all dem was hier richtig gesagt wurde, scheint es trotz alledem so, das man in letzter Konsequenz wohl doch nicht ganz ohne einen genialen Konstrukteur auskommt, wer oder was das auch ist oder wo immer der oder das sich auch "drin" versteckt. Ohne eine "Basisprogrammierung" funktioniert es m. E. nicht. - Mutation oder Selektion, Anpassung und Selbstorganisation, Umwelteinflüsse hin oder her, alles unbestritten, nur das ist es eben nicht allein. Das ganze Thema allein auf evolutionäre Zufälligkeiten, Verzweigungen, Versuch und Irrtum, Auslese usw. runterbrechen zu wollen, greift meiner Ansicht nach zu kurz und wenn noch so schlau dahergeredet wird. - Die Kernfrage ist doch letztlich die, warum das Ganze, was steckt dahinter? - Und die kann man mit Haarspaltereien sicher nicht klären, wenn sie überhaupt jemals geklärt werden kann, nämlich die Frage nach dem Sinn oder Unsinn, je nachdem.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie


Aus Monty Python "Der Sinn des Lebens" (Kasernenhof Szene):

AW: Mythologie und Archäologie

Ja, der gute alte Monty Python:D

Gruß,
joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Sachlich bist Du nun gerade nicht - Wertungen zu machen, ohne seine (Vor-)Urteile durch Fakten zu belegen ist einfach unseriös und zeugt von einer schlechten Diskussionskultur. Den Konstruktivismus haben übrigens viele nicht verstanden - gerade auch etablierte Wissenschaftler nicht. Und ein guter Stil ist auch nicht, einem Absurditäten zu unterstellen wie eine "zielgerichtete Mutation".

Offensichtlich kennst Du die wirklich methodisch weiterführenden Diskussion nicht, die sich auf das Zeitproblem der Evolution beziehen. Evolution vollzieht sich nicht linear, sondern es gibt "Evolutionsschübe" in einem kurzen Zeitraum, wogegen in einem längeren so gut wie gar nichts passiert. Und das kann man nun nicht einfach auf die Veränderung äußerer Umstände zurückführen. Dann stellt sich die Frage: Durch welche (internen, die Organisation betreffenden) Faktoren kann Evolution in solcher Weise beschleunigt werden? In diesem Zusammenhang kommen schließlich Restitutionsmechanismen und ihre (genetisch bedingte) Steuerungsmöglichkeit als Erklärung ins Spiel.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Und das alles ohne Basisprogrammierung, rein zufällig oder wie?

Dann erklär mal schlüssig und nachvollziehbar, warum unsere genetisch gesehen nächsten Verwandten, die Primaten, immer noch auf Bäumen hocken und wir nicht. Hatten die keinen evolutionären Vorteil durch Mutation und blieben deshalb vergleichweise blöd und tragen bis heute immer noch ein Fell?

Oder könnte es nicht vielmehr so gewesen sein, das wir eine "extern" herbeigeführte genetische Mutation von Primaten sein könnten? - Würde m. E. einiges wesentlich plausibler erscheinen lassen, was die Menschheitsgeschichte angeht.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie


Ich halte es noch lange nicht für ausgemacht, wer von denen "blöder" ist:

Diejenigen, die noch "auf den Bäumen" hocken, oder diejenigen die inzwischen vor'm Bildschirm oder dem Smartphone hocken ...