AW: Mythologie und Archäologie

Die Evolution hat doch nicht zwingend was mit Zufall zu tun. Evolutionäre Entwicklungen die erfolgreich waren haben sich über Millionen von Jahren behaupten können. Das Leben hat Wege gefunden, die erfolgreich waren und sind. Alles was nicht erfolgreich gewesen ist, ist relativ schnell wieder verschwunden. Der alles entscheidende Faktor ist die Anpassungsfähigkeit an die Umweltbedingungen. Und die entscheidende Frage ist, wie gut können sich Lebensformen an sich schnell ändernde Bedingungen anpassen.

Das hat mit Zufall nur ganz am Rande zu tun.

Gruß

RD

AW: Mythologie und Archäologie

Ich denke man sollte hier keinen "künstlichen Konflikt" unterschiedlicher Standpunkte (es sind wohl eher bloß "Meinungen" ...) herbeiführen.


Es ist m.E. überhaupt kein Widerspruch, dem was wir "Zufall" nennen, eine wichtige Rolle im evolutionären Prozess zuzumessen und andererseits zu akzeptieren, daß es auf allen Ebenen (vom Mikrokosmos bis in unsere "gewohnten" Größenverhältnisse hinein und von sehr kurzen Zeitspannen bis in erdgeschichtliche Zeitspannen hinein ...) auch "Konstruktionsregeln" (u.a. für das Leben) gibt, die zumindest vorgeben, was jeweils "möglich" ist und was nicht.

Aber auch innerhalb dieses "Spielraumes des Möglichen" sind denkbare Formen des Lebens unendlich, das erkennt man u.a. an der Vielgestaltigkeit der Organismen, die wir auf dem Planeten in unterschiedlichen Umgebungen und zu unterschiedlichen Zeiten (aus der ferneren Vergangenheit dann z.B. in Form von Fossilien) vorfinden.

Bei allen Formen, die jeweils aktuell existieren, darf man davon ausgehen, daß sie an derzeitige Bedingungen zumindest hinreichend angepasst sind. Und zu diesen Bedingungen (an die es sich anzupassen gilt) gehören stets auch andere Lebensformen, die mit der jeweils betrachteten Lebensform etwa

- "Räuber-Beute" Beziehungen
- Symbiosen
- Nahrungsketten
- ...

bilden.

Das Leben insgesamt bildet ein Fließgleichgewicht von Ressourcen auf dem Planeten, welches danach strebt, sich selbst wiederherzustellen, wenn es (irgendwo, irgendwann ...) gestört wird (*).

"Störungen" können dabei mannigfaltig sein, wie z.B.

- regionale Veränderungen auf dem Planeten

- globale Veränderungen

- neu auftretende Spezies, die das System durch ihr Verhalten (und/oder die Größe ihrer Population) "herausfordern" (d.h. zu Änderungen zwingen).

- ... (?)


Die Korrekturmechanismen, mit denen das System reagiert, reichen - je nach Art und Größe der Störung - von "milde" bis "äußerst rigide", wenn wir hier menschliche Maßstäbe ansetzen wollen, für die sich das Leben und die Natur selbst allerdings nur bedingt interessieren.

Die Natur ist für mich daher beides:

- sehr viel freier in ihren Entwicklungsmöglichkeiten, als die meisten Menschen sich das vorstellen können oder wollen.

aber gleichzeitig auch

- sehr viel konsequenter (restriktiver) in der Umsetzung von "Regeln", als viele Menschen sich dies vorstellen können oder wollen, denn dazu fehlt ihnen oftmals ein Grundverständnis solcher Regeln und ebenso oft "die lange Sicht" über einzelne oder nur wenige Generationen hinaus.


________________

(*) de facto sind solche Störungen permanent vorhanden und bilden eine "Triebfeder" für die Entwicklung des Systems.

AW: Mythologie und Archäologie

Bei Darwin gibt es ja zwei Dinge: Die "Mutation" (Veränderung von Eigenschaften) sowie die Anpassungs- und Selektionsvorgänge. Letztere sind natürlich nicht zufällig (sonst gäbe es in der Evolution schlicht gar keine Kausalität), wohl aber deren erste Bedingung: die Mutation. Genau das ist die Schwäche der rein mechanistischen Erklärung im Darwinismus. Die Mutationshäufigkeit und -wahrscheinlichkeit ist einfach zu gering, um die Selektions- und Anpassungsvorgänge und die damit verbundene Auslese zu erklären. Die älteren Theorien waren nämlich so naiv nicht, wie sie gerne hingestellt werden, dass sie einfach den Menschen als Krone und Ziel der Schöpfung hinstellten (bei Herder z.B. geht die Entwicklung über den Menschen hinaus) oder einfach einen "Schöpfungsplan" vorausgesetzt hätten. Sie haben z.B. Evolution als einen Entwicklungsprozess betrachtet mit einer zunehmenden Komplexitätssteigerung in einem lebendigen System und damit letztlich genau das bezeichnet, was die Systemtheorie heute "Ausdifferenzierung" nennt. Man kann kaum bestreiten, dass dies für die Evolution und ihre Selektionsmechanismen eine Rolle spielt. Die Ausdifferenzierung wird durch die (konstruktivistische) Systemtheorie heute aber durch die Systemorganisation erklärt wie z.B. die Internationalisierung einer System-Umwelt-Differenzierung, die sich dadurch systemintern multipliziert. Orientiert man sich an Maturana z.B., dann ist zudem der ganze Anpassungsbegriff von Darwin theoretisch überholt, weil das Leben als autopoietisches System von außen nicht kausal determiniert werden kann und es keine 1:1 Entsprechung von System und Umwelt gibt.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

es treffen mehrere bedingungen und vorgänge aufeinander deren singuläre erscheinung als kausalkette die evolution nicht erklären können, aber gemeinsam schon.



sehr vereinfacht und mathematisch beweisbar, es trifft also der zufall auf die regel, wobei zweiteres selektiv wirkt. besonders stark tritt das in genetischen flaschenhälsen auf, wenn die population entweder durch geographische verhältnisse oder katatrophale erscheinungen stark verkleinert wird.

AW: Mythologie und Archäologie

Hallo


Selbst Darwin hat nicht bloß den Zufall als Faktor erklärt

Aber es stimmt, dass es auch anders gibt

Und... es geht nicht um den Darwinismus, der war 19. Jahrhundert beheimatet.
Es geht um Evolution und Evolotuinstheorie, Ende 2018, 21. Jahrhundert


Selbstorganisation und Teleologie sind zwei verschiedene paar Schuhe

Kein seriöser Wissenschaftler vertritt heutzutage die Teleologie, sprich die zielgerichtete Entwicklung auf einen bestimmten Zustand hin

Das ist Unsinn, der vielleicht vor 100 Jahren en vogue war, aber ins 21. Jahrhundert passt das nicht (zumindest nicht in die Wissenschaft, und um die geht es beim Thema Evolution))


[QUOTE=JoachimA;381827]Ein guter und interessanter Ansatz, eben man kann das alles nicht allein mit großen Zeiträumen und dem reinen Zufall erklären, das ist auch meine Meinung./QUOTE]
Wie gesagt

Wer meint, Evolution sei rein mit Zufall zu erklären, hat etwas grundlegendes nicht verstanden

So unbeteiligt ist der Zufall nicht

Wie du, Ruedi, es beschriebst, ist es grundlegend schon richtig.
Der Bauplan wird variiert, und diese Variation bzw Mutation passiert zufällig

Danach kommt die Selektion.
Jene Ausprägungen, die in dem jeweiligen Umfeld besser überleben können, geben ihre Erbinformation (inklusive der zufälligen Mutationen) an die nächste Generation weiter.
Die Ausprägungen mit negativen Auswirkungen sind entweder nicht lebensfähig (die meisten Mutationen sind lethal) oder können ihre Gene nicht so erfolgreich weitergeben

So setzen sich die Mutationen durch, die in diesem Umfeld zu einer höheren Überlebenschance führen.
Manche verwenden den Begriff Anpassung. Der ist irreführend, da es einen aktiven Vorgang suggeriert

Hm bei Holger snd aus meiner Sicht ein paar Kommentare nötig

Kausalität gibt es bei beidem, bei der Mutation und bei der Selektion

Es ist aber auch wichtig zu verstehen, warum Du die Kausalität so betonst.

Oft wird damit eine Teleologie suggeriert ind argumentiert, dass die Evolution zielgerichtet sei.
Das wäre nicht korrekt

Welche Mutationswahrscheinlichkeiten wurden da denn in Betracht gezogen?

Du bist Dir schon im Klaren, dass das alles bis auf die molekularbiologische Ebene ihr gut erforscht und begründet worden ist, oder?

Nochmal

Du stellst hier Maturana gegen Darwin

Wir diskutieren aber nicht die Evolution aus Sicht Darwins (19. Jahrhundert) und stellen sie wie in einer philosophischen Arbeit gegen die Ausführungen von Maturana (20. Jahrhundert)

Bleiben wir doch bei der Evolutionstheorie am Stand von 2018


Wo Du recht hast: Ja es gibt sie Ausbildung komplexerer Strukturen aus einfacheren. Nichts anderes die Entwicklung des Lebens, wo erst aus Atomen Moleküle entstehen, die selbst komplexer wurden, Funktionen zeigten, sich aggregierten, replizierten, durch Kompartimentierung Zellen entstanden, die dann Zellverbände bildeten, durch Spezialisierung der einzelnen Zellen Organismen entstanden, die wiederum selbst komplexer wurden

Doch auch das ist KEIN zielgerichteter Prozess

Auch die Ausdifferenzierung entsteht aus dem Wechselspiel zwischen Zufälliger Mutation (=Änderung) und Selektion durch die Umwelt.

Die Mutation bzw. Änderung ist hier eine Kombination funktionaler Einheiten.

Passend zum Forum hier kann man den Schwingkreis als Beispiel hernehmen

Da gibt es einen Kondensator.
Der hat seine Funktion

Und da gibt es auch eine Spule
Die hat wiederum eine ganz andere Funktion

Aus diesen beiden Einheiten kann man einen Schwingkreis aufbauen, der eine komplett andere Funktion hat als die Spule und der Kondensator für sich alleine

So funktioniert es in der Biologie auch
Funktionale Einheizen werden zufällig miteinander kombiniert, wodurch sich eine neue meist komplexere Funktion ergibt .

Die meisten davon sind entweder lethal oder stumm (ohne Auswirkung auf die Wahrscheinlichkeit des Überlebens)

Manche führen zur Ausprägung einer neuen Funktion, die sehr wohl einen Vorteil ind en gegebenen Bedingungen darstellt.
Diese werden eben durch die Fortpflanzung weiter gegeben und es entwickeln sich komplexere Formen


Dass die Erhöhung der Komplexität, also die Ausdifferenzierung , kein zwingendes Prinzip ist, zeigt sich allen daran, dass sich nur so wenige Lebensformen so weit entwickelt haben, dass sie Intelligenz aufweisen.

Haie sind seit Millionen von Jahren unverändert.
Quallen seit mehr als 100 Millionen Jahren
Cyanobakterien gab es schon vor 3 Milliarden Jahren

Die Prozesse der Mutation (in der Gensequenz, in der Epigenetik,bei der Kombination) sind in all diesen Lebensformen gleich im Gange.
Nur waren und sind die Lebensbedingungen für diese Spezies so, dass diese Veränderungen zu keinem Selektionsvorteil geführt haben (entweder lethal ode stumm)

Darum hat sich keine höhere Komplexität aufgebaut.

Da ist eben nichts zielgerichtet, sondern es bleibt bei zufälliger Veränderung des Bauplans (ob in einzelnen Buchstaben im Code oder in Modulen) und der Selektion durch die Umwelt

Dabei wird erfolgreiches konserviert.
Das passiert auch modulweise
Beispiel: das Bauplan der Wirbeltiere, bis dahin, dass alle Säugetiere bis auf Faultier und Seekuh 7 Halswirbel haben (Die Giraffe hat längere, der Wal sehr flache)

Rupert Riedl (einer der führenden Evolutionsbiologen seiner Zeit) sagte in einer Vorlesung mal:
Das kann jeder verstehen, oder?

AW: Mythologie und Archäologie

Werder noch

Google nutze ich dafür nicht.

Nochmal meine Frage an Dich:
Woher nimmst Du Dein Wissen zu diesem Thema?


[QUOTE=JoachimA;381824]Na schön, vielleicht sollten wir uns darauf einigen, das wir alle nichts wissen/QUOTE]
Nein, darauf werde ich mich nicht einigen.

Die Wissenschaft weiß sehr viel darüber., egal, was in diesem Forum diskutiert wird.



Gab es nicht

Nur weil Du es nicht glauben kannst oder willst, ist es nicht falsch

Die Mechanismen sind bis auf die molekularbiologische Eben hinreichend belegt und erklärt

Lebensformen sind ja kein Haus.
Dieser Vergleich hinkt enorm

Ist eben nicht der Zufall alleine

AW: Mythologie und Archäologie

Da ist keine Botschaft
Es ist einfach so

Aus Atomen haben sich am ende intelligente Lebewesen entwickelt, die übers sich selbst und das Universum nachdenken

Sind ja alles Tatsachen

AW: Mythologie und Archäologie

AW: Mythologie und Archäologie


Und ganz "nebenbei" auch viel Freude am Leben haben könnten, machten sie es sich selbst und/oder gegenseitig nicht oftmals so schwer ...

AW: Mythologie und Archäologie

:D

AW: Mythologie und Archäologie

Da muss man schon begrifflich etwas genauer sein. Wenn es um die Kausalität geht, geschieht nichts zufällig. Nur lebende Organismen haben eine "Organisation". Und wenn wie im Darwinismus die Evolution nicht durch die Zweckmäßigkeit der Organisation erklärt wird, dann ist die Mutation als veruracht durch äußere Umstände der Organisation gegenüber zufällig. Und "die" Evolutionstheorie gibt es im 21. Jahrhundert längst nicht mehr. Es gibt immer noch vor allem die Evolutionsbiologen, die sehr darwinistisch deterministisch denken. Aber es gibt unter den Biologen auch die Organisationstheoretiker, die bestimmte Dinge grundlegend anders geneigt sind zu sehen als die Darwinisten. Darüber gibt es eine sehr lebendige Diskussion, worüber es auch Literatur gibt selbstverständlich.


Das ist eindeutig falsch - siehe Kant, der den Begriff "Selbstorganisation" einführt! Es geht wie gesagt nicht um die naive Vorstellung, dass Evolution auf ein Ziel hin ausgerichtet planmäßig verläuft, sondern die Möglichkeit der Begriffsbildung (!!!). Ohne Zweckmäßigkeit sprich Teleologie ist es schlicht nicht möglich, einen Begriff von Selbstorganisation im Sinne von Leben zu bilden. Kants Beispiel: Ein Mechanismus wie eine Maschine kann sich nicht selber reparieren. Zum Leben gehört die Regenerations- und Restitutionsfähigkeit als Funktion der Selbsterhaltung - und damit bekundet das Leben eine Zweckmäßigkeit, die auch nicht anders als mit teleologischen Kategorien beschrieben werden kann.

Das ist aber eher populärwissenschaftlich. Wenn Biologen z.B. von "bestmöglicher", "besserer" oder "schlechterer" Anpassung an eine Umwelt sprechen, dann ist das auch teleologisch, nämlich die Unterstellung einer Zweckmäßgkeit, die dann auch noch zur Erklärung der Selektion genutzt wird (die "bessere", also zweckmäßigere Anpassung bedeutet einen Selektionsvorteil). Das alles ist auch kritisch diskutiert worden in der Biologie selbst - gerade der Anpassungsbegriff ist hoch umstritten.

Was aber einfach nicht stimmt bzw. eine typisch darwinistische Vereinfachung ist. Es gibt z.B. Organismen, welche Mutation "organisieren", indem sie genetisch bedingt die Motivationshäufigkeit steuern können und auch ihre Wirksamkeit aktiv beeinflussen, also quasi "entscheiden" können, ob sie eine Mutation zulassen oder nicht zulassen für ihre Organisation. Die Mutation rein als solche mag rein zufällig durch äußere Ursachen veruracht sein, nur ob diese Mutation schließlich im Organisamus selber eine Wirksamkeit entfaltet oder nicht entfaltet, ist dann eben ganz und gar nicht mehr zufällig, sondern unterliegt der Steuerung durch den Organismus. Genau davon abstrahiert die darwinistische Erklärung.

Das ist eben die Vereinfachung der darwinistischen Erklärung. Es kommt eben nicht erst die zufällige Mutation und dann die Selektion, sondern zwischengeschaltet ist das Entscheidende, nämlich die "Auswertung" solcher Mutationen durch die Organisation des Organismus, die darüber entscheidet, ob sie überhaupt eine Bedeutung für den Selektionsprozess haben oder nicht.

Hier operierst Du einfach nur verwirrend mit zwei verschiedenen Begriffen von Komplexität. Auf der molekularen Ebene (Verbindung von Atomen) entsteht Komplexität rein mechanisch durch Akkumulation. Bei der Ausdifferenzierung dagegen geht es aber um Prozesse, welche die Selbstorganisation und alles was dazugehört voraussetzen, nicht zuletzt Selbstreferentialität. Die Verbindung von Atomen zu Molekülen ist aber nun mal nicht selbstreferentiell. Die Stärke von Maturana ist gerade, dass er der theoretischen Veränderung in der Physik Rechnung trägt. Im 18. Jhd. konnte man Leben von nichtbelebter Materie durch die Selbstorganisation unterscheiden. Heute (Stichwort: "Chaos"-Theorie) kennt man Selbstorganisationsprozesse auch der unbelebten Materie. Deshalb unterscheidet Maturana zwischen physikalischen und lebenden Systemen - nur letzte haben die Fähigkeit zur autopoietischen Selbstorganisation. Physikalische Selbstorganisationsprozesse sind nicht autopoietisch. Ich sehe nicht, dass da irgendein Naturwissenschaftler eine vergleichbare begriffliche Definition anzubieten hätte.

Damit würde Dich ein Niklas Luhmann aus dem Seminar schmeißen. Ausdifferenzierung geschieht systemintern als ein Mittel der Systemstabilisierung und nicht durch ein Wechselspiel von Mutation und Selektion durch die Umwelt. Ich dachte immer, Du hättest den radikalen Konstruktivismus verstanden. Wohl offenbar doch nicht!

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

...ob die Mutation zufällig basiert ist?...gute Frage! Letztendlich sehe ich da in der Evolutionslehre keine begründete Meinung ob es sich um ein try-and-error Prinzip handelt oder ob es irgendwie zielgerichtet und planvoll abläuft. Letzteres würde ja das Vorhandensein einer übergeorneten Intelligenz (Gott?) voraussetzen.

Und an dem Punkt sind wir dann wieder bei Philosophie und Theologie. Aus der Diskussion halte ich mich raus. Fakt ist, es funktioniert!

Gruß

RD

AW: Mythologie und Archäologie

es ist Trial and error

Da gibt es sogar sehr begründete Meinungen in der Biologie, auch molekularbiologisch belegt, dass Mutationen in der Gensequenz zufällig sind

AW: Mythologie und Archäologie

...wenn Du meinst...wie gesagt, aus der Diskussion halte ich mich raus.

Gruß

RD

AW: Mythologie und Archäologie


schon klar, aber die Ablehnung von Evotlution hat fast immer religiöse Wurzeln.
Wissenschaft versucht ergebnisoffen vorzugehen.
Ihr Glaube hindert Fundichristen daran ergebnisoffen an die Evolution heranzugehen.
Ich denke deine Liebe zum Erkärungsmuster Aliens und unbekannte Hochkulturen hindert Dich daran die alten Indertexte so zu betrachten.


Die klügsten deutschsprachigen religiösen Evolutionsgegner findet man hier