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Holger wird gleich wieder in diesen Thread kommen, weil er noch vergessen hat, "seinen Hut zu nehmen". Dauert nicht lange.

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Warst du an der Diskussion nicht beteiligt?
Warum schreibst du dann so dass es jeden gesunden Menschenverstand sprengt?


Ich zumindest habe daran nie was ausgesetzt.

Wir sind hier ja in keiner völlig neuen Situation und du bist auch bei weitem nicht der erste der in Foren über eine ähnliche Gegebenheit berichtet.

D.h. man weiß dass nicht verblindete Tests immer einen bias enthalten, unzählige Male nachgewiesen.
Man weiß dass Vorführer oft "ihr Produkt" besser dastehen lassen wollen unsw.

Es müssen da natürlich nicht alle Punkte zutreffen, es reicht wenn es einer tut.

Und wenn dann diese Behauptung noch dazu entgegen bisherigen Erfahrungen steht, dann ist doch klar dass das angesprochen wird.

Die Gründe wurden doch mittlerweile oft genannt.
Ob du sie überlesen hast, oder absichtlich ignorierst das wiederum kann ich nicht beurteilen, jedoch ist dein Verhalten in diesem Thread zumindest ebenso unseriös wie du es anderen vorwirfst.

Noch einmal:
Es gibt im CD Format keinen Unterschied zwischen "Frühzeit" und "Neuzeit".

Das was du beschreibst kann natürlich sein. Es kann am Inhalt (wie immer der auf die CD kam - Mastering, Mischung, Geschmack des Tonings, Anlage des Studios,....) liegen oder es liegt an deinem Geschmack und/oder Anlage.

Defninitiv liegt es nicht am CD Format der "Frühzeit", denn das gibt es nicht.


Bei HDCD reden wir über einen Bruchteil an 1) verfügabren Endgeräten die HDCD beherrschen und 2) über einen Bruchteil an veröffentlichen CDs allgemein.

Ich finde es im Rahmen eines Forums durchaus schön wenn man etwas herausabreiten kann, was auch für andere nutzbar ist.
Wird also bestimmt, dass das CD Format nicht der entscheidente Faktor ist, oder dass es hörbar egal ist ob Hires oder CD Format genutzt wird, dann erleichtert das u.U. eine Entscheidung.


Aber da müsste es einem nicht ausschließlich um sich selbst gehen.
Wobei ich in solchen Fällen eher einen Blog als ein Forum empfehle.

mfg

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Hallo,
Wenn es so wäre, gäbe es den Disput hier ja nicht.
Du "verkaufst" deine subjektiven Horerlebnisse aber als Tatsachenbehauptung und verbindest damit oftmals technisch haarsträubende und unhaltbare Schlussfolgerungen.
Man muss einfach konstatieren, dass du ausserhalb deines Fachgebietes wohl völlig ahnungslos bist (zumindest bei den hier besprochenen Themen) aber dennoch meinst, die Umwelt mit deinen Erfahrungen als absolute Wahrheit zu beglücken.
Schon alleine über die Funktionsweise des Gehörsinns kann man heutzutage im Netz reichlich seriöse Infos finden. Dann könntest du evtl. auch verstehen, welche Unterschiede es zwischen empfundenem Schallereignis und real vorhandenem Schallereignis gibt und welche zahlreichen Einflussgrößen für die Unterschiede verantwortlich sein können.
Derartige Einflussfaktoren für sich persönlich zu leugnen hat entweder mit Ignoranz oder mit Dummheit zu tun.

Weil "wir" halt wissen, durch was das Hörerlebnis beeinflusst werden kann, so dass es letzlich von der tatsächlichen (in der Regel auch messbaren) Realität abweicht.
Das das aber gut erforscht und in der Fachwelt unstrittig ist, ficht dich aber nicht an.
Deine Hörerfahrung steht über allen Dingen.
Wer macht dann hier wohl den "Besserwisser" ????

Ein sehr seltsames und deine Urteilskraft eigentlich deutlich in Frage stellendes Statement.
HKs Urteil steht über der anerkannten Technik und Wissenschaft ????
Das ist schon starker Tobak.
Du erklärst also einem Mathematiker (analog ist es bei der hier besprochenen Technik nicht anders !!), dass 1+1 = 3 sei und verbittest dir dann "Belehrungen" darüber, dass dein Urteil falsch ist ?
Das verstehe wer will....

Vielleicht ware das hier doch besser für dich:




Gruß
Peter Krips

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@Holger,

das müsste m.E. tatsächlich nicht zum Problem werden, solange Du selbst hier gegenüber anderen nicht "belehrend" auftreten würdest.

Da bist Du jedoch aktuell nicht: Wie willst Du selbst also dorthin gelangen, wo Du andere so gern hättest ?

Vorausgehen ist m.E. immer besser im menschlichen Leben als "herumnölen" ... (und bestenfalls "hinterherlaufen")

Deshalb frage (ich) Dich: Taugst Du denn diesbezüglich zum Vorbild ?


:Q








Damit kämen wir zu ...




@Holger,

m.E. stehst Du mit Deinen gesamten hier im Forum postulierten Ansprüchen an Dich selbst - oder wahlweise auch an andere - eher da wie jemand, der besser nie in seinem Leben irgendwelche Ansprüche postuliert hätte, ganz gleich an wen oder an was ...


Dir - trotz allem - einen schönen Abend noch :Z

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Servus,

nochmal eine Stimme aus dem Off:

zunächst, ICH sehe die einschlägigen Foren als Veranstaltungen für Amateure, Hobbyisten und andere, audiophil Gestörte ;-)

Daraus folgt, in diesem Rahmen brauche ICH keine justiziable Beweisführung oder andere, wirklich wissenschaftliche Absicherungen. Gesunder Menschenverstand und bekanntes Wissen reichen vollkommen aus. Da wir hier einem HiFi-Forum sind und es um eine technisch basierte Reproduktion von Musikdatenträgern geht, hilft besonders technisch orientiertes Wissen, wenn es eben um „Klangerklärungsmöglichkeiten“ geht.

Im konkreten Fall hier:
Holger K. berichtet von einer Vorführung von HighRes im Vergleich zu Standarddatenformaten. Unter den gegebenen Umständen nimmt er HighRes als besser wahr.

Dies wird ihm sicher niemand absprechen, wie er etwas wahrnimmt, betrifft nur ihn und niemand kann diese Wahrnehmung bewerten! Macht auch niemand. Auch nicht in diesem Thread!

Jetzt knirscht’s!
Die Schlussfolgerung: HighRes klingt besser, höher aufgelöst, präziserer Bass, etc. ist so sicher nicht richtig. Wir sind weg von der ursprünglichen Vorführung und jetzt bei generellen Betrachtungen.

Die Behauptung „HighRes klingt besser“ wird auf ihren möglichen Kern zurückgeführt und es ist eben deutlich wahrscheinlicher, daß etwaige Klangunterschiede nicht am Datenformat liegen, sondern an unterschiedlichen Quellmaterial = Mastering etc., diese Möglichkeit wird aber kategorisch ausgeschlossen, schließlich hört man es doch und bei der Veranstaltung waren doch alle nett! High End at it’s best…

Zugleich gibt es Tips für Heimtests, die man mit seinem eigenen Material durchführen kann, um zu sehen, ob bei identischem Quellmaterial immer noch HighRes besser klingt.
Viele Leute mit Erfahrung hören dann keinen Unterschied und bei Bedarf an Wissensgewinn könnte man das problemlos machen, zumal ich mir sicher bin, das die hiesigen Foristen dabei hilfreich zur Seite stehen würden.

Dies wird ignoriert, abgelehnt und es wird eine technische Erklärung für die ursprüngliche Wahrnehmung gefordert.
Wenn man aber ein Phänomen erklären soll, muß aber erstmal sichergestellt sein, daß es dieses Phänomen überhaupt gibt!

Es gibt keine Fakten (außer dem bekannten Wissen, daß HighRes nett ist, aber auch nicht besser klingt), zugleich wird aber eine faktenbasierte Diskussion über rein subjektive Berichte gefordert.
Das ist schwierig…egal ob man sich auf Alltagsrealität, Urlaubsrealität oder Wochenend- und Feiertagsrealität bezieht.

In diesem Forum gibt es schon eine Menge an Wissen, das angeboten wird - man muß es aber auch annehmen und bereit sein, zu lernen und offen für angebotenes Wissen zu sein. Und sich selbst mal hinterfragen. Philosophie scheint weniger an Erkenntnisgewinn interessiert zu sein und sich lieber mit sich selbst zu beschäftigen…

ps: @Holger, ist dein Mitteltöner inzwischen repariert, bzw. getauscht? ;-)

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Mechanische Schwingungen von Kabeln und damit verbundene Induktionseffekte:



Wusste ich gar nicht, dass es so etwas gibt und dass man bei der Verkabelung darauf achten muss.

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Triboelektrischer Effekt

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Nur bei schnelleren Bewegungen der Kabel wegen der Reibung im Inneren, oder? Normalerweise bleiben die still liegen, außer bei Musikern.

Na ja, jedenfalls hatte das Lautsprecherkabel in diesem Test erstmal eine ausreichende Einspielzeit hinter sich und einige Stunden mechanische Ruhe. Da kommt mir bald die Galle hoch, wenn ich das lese mit der Einspielzeit und der mechanischen Ruhe vorab. Könnte mir jemand erklären, weshalb dies notwendig ist?

Edit: Wenn man etwas misst, dann lässt man doch auch nicht zuvor die Messleitungen erstmal eine ganze Weile zuvor ruhig liegen oder beschickt die Messleitungen zuvor mit einem definierten Strom zum Aufwärmen.

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Lieber David,

ich habe angekündigt, dass ich mich aus dieser Diskussion heraushalten werde und bleibe auch dabei. Ich will Dir nur noch einmal deutlich machen, warum dieses Forum in meinen Augen seinen selbstgesetzten "Aufklärungs"-Anspruch nicht erfüllt und viele Leute in der Vergangenheit mit individuellen, eigenen Ansichten dieses Forum verlassen haben. Ich glaube zwar nicht, dass dies irgend etwas bewirkt was das Problembewußtsein angeht, sage es aber trotzdem. Dafür ist das Beispiel des CD-Formats exemplarisch:

Der Fall, beruhend auf Erfahrung mit der eigenen CD-Sammlung: Die CD-(Erst-)Veröffentlichungen aus den 80igern haben durchweg immer dieselben "Schwächen", wenn man sie mit späteren vergleicht, die 10 oder 20 Jahre später veröffentlicht werden. Und dieses Problem ist durchgängig, es betrifft sämtliche Labels, auch solche, die aus dem ehemaligen Ostblock stammen (vor dem Fall der Mauer 1989 produziert wurden). Das läßt eigentlich darauf schließen, dass dieses "Problem" nicht das individuelle irgend eines Mastering-Studios ist, sondern ein technologisches und systemisches. Nun möchte auch der Musik interessierte technische Laie eine Erklärung dafür bekommen. Das Phänomen ist natürlich auffällig geworden, aber es gab damals nur ein "Erklärungsangebot", an das ich mich erinnern kann. Das sagte eben - Jacob hat es ausfindig gemacht - dass die unteren Bits für Steuerungsbefehle genutzt wurden. Diese Erklärung ist einfach deshalb plausibel, weil sie eine technologische und systemische ist - und aus diesem Grund hat man sie sich im Kopf abgespeichert.

Die Diskussion läuft dann hier so, dass man, wenn man diese Erklärung bringt, als Naivling in Sachen Technik hingestellt und kräftig ad hominem polemisiert wird. Und genau damit - mit der Beschimpfung von Diskussionsteilnehmern - wird dieses Forum seinem Aufklärungsanspruch nicht gerecht. An Information ist zu dieser Frage hier einfach so gut wie nichts gekommen. Lediglich allgemein wurde gesagt: das ist irgendwie ein Mastering-Problem. Damit läßt man aber denjenigen, der vielleicht eine Information bekommen möchte, mit der er wirklich etwas anfangen kann, im Regen stehen. Man fühlt sich schlicht veralbert. Denn nur ein individuelles Mastering-Problem kann es wohl nicht sein, denn es ist, dafür spricht sehr viel, ein technologisches und systemisches. Produktiv wäre gewesen, statt zu polemisieren und ewig dieselben Steoretypen zu wiederholen, eine alternative Erklärung zu geben, die diesem technologisch-systemischen Charakter gerecht wird. Genau das ist nicht geschehen, so dass dann natürlich die Annahme, dass dies eben doch mit der Auflösung des Formats zu tun hat, weiterhin im Raum steht. Denn es ist die einzige Erklärung systemischen Charakters, die angeboten wird.

Genau wegen solcher und vieler ähnlich ablaufender Diskussionen hat man dann einfach keine Lust, sich hier zu beteiligen. Der Anspruch ist eben nicht, jedem Einzelnen für seine individuelle Bedürfnislage hilfreich zu sein, sondern es geht um die Wahrung von Hifi-Wahrheit bzw. das, was man dafür hält und die "Bekämpfung" jeder andersartigen Ansicht. Das funktioniert aber nur in einem Austausch von Gleichgesinnten - was ein solches Forum letztlich dazu veruteilt, ein langweiliger Inzucht-Verein zu sein, der als Kinder immer nur dieselben bekannten Ansichten als Klone reproduziert.

Trotzdem viel Erfolg weiterhin - ich mache hier erst einmal eine lange Pause.

Schöne Grüße
Holger

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@Holger

Erklärungen sind dann Erklärungen, wenn sie nicht nur dem ersten Anschein nach "glaubhaft klingen" oder in ein bestimmtes (oftmals auch "fixes"?) "Bild" passen, das sich jemand von einer Sache gemacht hat, sondern wenn sie auch anhand von Fakten nachprüfbar sind.

Deine aktuelle "Erklärung" (wie auch viele vergangene von Deiner Seite) ist jedoch keine Erklärung (für irgendetwas) gewesen, sondern führt andere bewusst in die Irre, weil sie technikhistorisch nicht der Wahrheit entspricht:

Es gab also nach der Markteinführung keine "frühe" Version des CD Formats, welche z.B. eine andere Amplitudenquantisierung der Audio Daten als 16Bit oder eine andere Abtastrate als 44,1Khz gehabt hätte. Richtig ist, daß es diesbezüglich keine Änderung gab.

Du bist daher auch bereits von mehreren Teilnehmern - nicht nur von mir - wiederholt auf Deine Verbreitung falscher Tatsachenbehauptungen hingewiesen worden und wurdest ebenso gebeten, dies zu unterlassen.

Als Reaktion servierst Du jetzt Deine Ansichten hier nochmals als 2ten, 3ten, 4ten, ... Aufguss.

Damit immer noch nicht genug: Du gerierst Dich jetzt noch dazu als "Hüter" einer (deiner ...) "HiFi Wahrheit", der mit seiner - mittlerweile sogar vorsätzlichen, denn die Faktenlage ist Dir inzwischen bekannt - Desinformation am besten noch anderen helfen will.

Bevor Du jedoch tatsächlich anderen helfen könntest (in HiFi Fragen ?), müsstest Du Dir zunächst einmal selbst helfen können, denn von außen erscheint mir das bei Dir mittlerweile schon recht schwierig geworden zu sein.

Die Show, die Du jetzt hier abziehst, ist m.E. an Erbärmlichkeit kaum zu überbieten:

Denn davon, daß Du nun noch andere Teilnehmer und das Forum als Ganzes herabwürdigst, wirst Du auch nicht glaubhafter als zuvor.

Im Übrigen sind auch für den von Dir angesprochenen Gegenstandsbereich "fragwürdige Klangqualität mancher früher CD Ausgaben, speziell bei analogen Aufnahmen" im Verlauf der Diskussion einige Hinweise genannt worden, wie dies zustande kommen kann.

Es ist also nicht zutreffend, daß Deine Beobachtungen innerhalb der Diskussion keine Beachtung gefunden hätten oder gar herabgewürdigt worden wären, so wie Du es gern mit den Inhalten anderer praktizierst.

Um Informationen aus einem Forum zu ziehen, müsstest Du es jedoch lernen, andere Posts - insbesondere auch solche von Teilnehmern mit verlässlicherem Fachwissen, als es Dir zur Verfügung steht - aufzunehmen und geeignet zu interpretieren.

Genau das kann man auch tun, indem man z.B. in einem Forum - etwa für eine gewisse Zeit - nur liest, so wie Du es jetzt offenbar vorhast:

Holger, der schlechteste Weg wäre das für Dich m.E. wirklich nicht. Warum Du es jedoch nicht einfach tust und zuvor nochmals Teilnehmer angreifen musst, das wirst nur Du allein wissen.

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Da ich erst jetzt Dein Posting sehe, weil es nun freigeschaltet wurde, antworte ich noch einmal. Du hast völlig Recht - Wahrnehmungen kann man nicht bewerten, wenn man die Wahrnehmungsbedingungen nicht selber nachvollziehen kann. Nur wird das in diesem Forum leider doch immer wieder gemacht - die beliebten Ferndiagnosen, Bewertung aus bloßer Schlußfolgerung usw.

Da glaube ich liegt das Problem woanders. Für uns als Musik- und Hifi-Liebhaber kann die Überprüfung ja notwendig nur eine individuelle sein und keine mit wissenschaftlichem Aufwand. D.h. wir machen exemplarische Einzelerfahrungen, die wir dann verallgemeinern im Sinne eines für uns brauchbaren Orientierungswissens. Wenn ich gar keine Verallgemeinerung vornehmen dürfte, dann wäre eine solche Erfahrung schlicht als Orientierung unbrauchbar. Ich erwerbe ja nur solche Downloads u.U., wenn ich davon überzeugt bin, dass sie generell einen hörbaren Vorteil für mich bringen. Wenn ich den Hörtest für aufschlußreich halte, dann ist meine Orientierung eben: im Allgemeinen gehe ich davon aus, das HiRes besser auflösen, klangliche Vorteile haben - bis zum Beweis des Gegenteils, wenn ich z.B. etliche solche Downloads erworben habe und hinterher feststellen muss, in den meisten Fällnen bringt es
doch nichts. Diese "pragmatische" Allgemeinheit wird hier immer mit einer "wissenschaftlichen" Gesetzeserkenntnis verwechselt. Darauf hinzuweisen ist aber hier im Forum zwecklos mangels Einsichtsfähigkeit- und -willen. In der Vergangenheit habe ich das schon oft getan, und auf das "Lebenwelt"-Problem hingewiesen, lebensweltliche Evidenz im Unterschied zur streng-wissenchaftlichen. Ich kann ja auch ein Medikament immer wieder benutzen, weil es mir bislang stets geholfen haben und die allgemeine Aussage machen: Dieses Medikament hilft - auch dann, wenn seine Wirkung wissenschaftlich nicht bewiesen ist. Das sind zwei Paar Schuhe. Aber in diesem Forum unbegreiflich.

Das ist ja das Verrückte. Ich kann 100mal darauf hinweisen, dass dieser Test mit einem Set durchgeführt wurde, der für den Heimtest produziert wurde und auch käuflich zu erwerben war.

Das gilt aber für alltagspraktisches Orientierungswissen gerade nicht - ich nehme eben auch ein Medikament, wenn seine Wirkung nicht wissenschaftlich streng bewiesen ist, wenn es nur hilft (s.o.!).

Ich riskiere es nicht, weil der Ersatztöner nicht eingemessen werden kann. Es soll ja sowieso enrtdlich mal ein neuer Lautsprecher her. Zum Musikhören bin ich im letzten Jahr sowieso eher wenig gekommen - wenn man in eine neue Wohnung einzieht, gibt es immer was zu tun! :Z

Schöne Grüße
Holger

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Hallo Holger!
Es tut mir ehrlich leid, wenn du dich jetzt (wieder einmal) zurück ziehst, denn ich schätze dich vor allem einmal als "guten und freundlichen Menschen" und das ist mir viel wichtiger als alles Andere. Auch dein Wissen zu bestimmten Themen scheint mir (ich kann es natürlich nicht wirklich beurteilen) sehr hoch. Wäre es anders, gäbe es dazu von kompetenteren Leuten mehr Widerspruch, das ist aber nicht der Fall.

Andererseits wundert es mich nicht, dass du hier technisch kompetente Leute ständig "auf die Palme" bringst, mit Aussagen, die man als Wissender nicht einfach so stehen lassen kann. Da wundert mich schon mehr, mit welcher "Engelsgeduld" man versucht hat, dir zu vermitteln worum es wirklich geht.

Am meisten aber verblüfft mich, dass du seit vielen Jahren - trotz fast schon "bitten und betteln" - nicht bereit bist, deine Aussagen seriös (was nur in verblindetem Zustand geht) zu hinterfragen. Denn hättest du es getan, wären auch aus deiner Sicht mindestens 90% davon bereits vom Tisch. Du aber vertraust nur deinen Eindrücken, die (genau so wie meine und die aller Anderen) ganz schnell in die Irre führen können (was habe ich mich selbst schon getäuscht!!! - wenn man das einmal weiß, weiß man auch, wie lächerlich die meisten Aussagen auf diesem Gebiet sind).

Du hast geschrieben:
War das nur einfach eine Vorführung wie gut etwas klingt (gut klingt bald was, also Aussagewert Null) oder gab es einen Vergleich zwischen zwei unterschiedlichen Formaten?
Wenn ja, gab es exakten Pegelausgleich (wenn nicht, wieder Aussagewert Null) und war das Quellmaterial tatsächlich das selbe?

Alleine schon dieses einfache Beispiel zeigt auf, wie schnell man zu falschen Schlüssen kommen kann und wie leicht es ein Vorführer hat, Zuhörer über den Tisch zu ziehen.

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Hallo Oliver,
hatte eigentlich schon in Arbeit, eine Antwort auf Holgers Post zu schreiben, hat sich mit deinem Beitrag 595 aber erledigt.


Noch nicht verstanden ?
Holger sieht jeden Post, der NICHT seine Ansichten bestätigt oder gar seine Aussagen klar widerlegt, als Herabwürdigung seiner Person an.

Gruß
Peter Krips

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DIN-HiFi schrieb:
Und jetzt bedenke einmal, wie sehr die Zuleitungen zu den Schwingspulen von LS-Chassis "vibrieren", da ist alles Andere dagegen ein Witz und es klingt trotzdem gut/sehr gut.

Keine elektrische (Einzel-) Leitung überträgt schlechter, wenn sie in Bewegung ist.

Was die HiFi-Verückten so aufführen, das ist zum Teil an "Hirnrissigkeit" nicht zu überbieten.:J
Aber sie glauben halt daran und vor allen "hören sie es dann auch", sowohl in positivem, als auch in negativem Sinne. Nachdenken gehört jedenfalls nicht zu ihren Stärken.

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Das habe ich nie behauptet - da wird mir mal wieder eine "Erklärung" untergeschoben, die ich nicht gegeben habe. Ich gehe lediglich davon aus, dass es hier einen technologischen, systemischen Grund gibt. Den zu finden, ist nicht meine Aufgabe. Für mich zählt nur die vorhandene oder nicht forhandene Qualität der betreffenden CDs.

Das Problem ist, lieber David, dass man mir immer Denkweisen unterstellt werden als Projektionen derjenigen, so wie "Techniker" selber eben nicht anders können zu denken, welche gar nicht die meinen sind.

David, ich habe es mehrfach gesagt. Das Material war aus einem käuflichen Set für den Heimgebrach, des vom betreffenden Audio-Label angeboten wurde. Die haben natürlich all das so eingerichtet, dass es problemlos und fehlerlos zu bedienen ist. Das Gegenteil zu unterstellen, macht einfach keinen Sinn. Das wäre so, wie wenn jemand erst ein schwarzes Konto einrichtet um Steuern zu hinterziehen, und dann alles gleich ans Finanzamt schickt, damit er anschließend verhaftet wird. :Z

Schöne Grüße
Holger