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Die Beiträge dieses users (DIN-HiFi) entbehren nicht einer gewisen Komik.

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Blind ist Blind bei einem solchen Test denke ich jetzt als Unerfahrener in solchen Dingen.

Eine mögliche Verschärfung bestünde dann darin, dass der zu Tester ebenfalls nicht weiß, was gerade läuft (ich schreibe jetzt hier nicht den Begriff Doppelblindtest, da der Begriff wohl schon mal Probleme gegeben hatte, vielleicht eher doppelt verblindeter Test als Derivation von verblindeter Test abgekürzt VT), man dies aber nach dem Test nachvollziehen kann, das wird schon irgendwie zu machen sein. Falls eine Machbarkeit von vielen bestritten werden sollte, so würde ich einen eigenen Vorschlag dazu machen, welcher allerdings bei weitem nicht der beste wäre, ziemlich unpraktikabel aber durchführbar.

Natürlich wäre es noch besser, wenn die Testperson (abgekürzt TP) gar nicht wüsste, dass sie getestet würde, aber wie will man dies durchführen? Keine Ahnung dazu.

Zu den vereinzelt als Erweiterung / Verbesserung geforderten Positivkontrollen: Wenn bei bereits vielen erfolgten VTs immer das gleiche Ergebnis herauskam - abgesehen von Zufallstreffern, deren Wahrscheinlichkeit eine Gleichverteilung aufweisen müsste - dann ist es nicht sinnvoll es so lange kleinschrittig musikqualitätsreduzierend zu betreiben bis dass ein Unterschied gehört werden kann, denn irgendwann wird dies bei jeder Testperson der Fall sein. Dies wird nochmals um ein vielfaches zeitaufwändiger für die TP sein sodass ich persönlich meine begründeten Zweifel daran habe, dass die TP nach mehreren anstrengenden VT-Durchläufen anschließend noch dazu bereit ist, ein Vielfaches der vorangegangenen Durchläufe als Positivtest zu absolvieren wenn man den Positivtest dann richtig machen will und sich der anderen, undefinierten und zudem von TP zu TP unterschiedlichen positiven Wahrnehmungsschwelle nähert.

Theoretisch sinnvoll wäre dieses Vorgehen zur Absicherung wenn man diese unbedingt haben will schon, aber dies wäre einer TP, die nach vielen negativen Durchläufen bereits erschlafft und unkonzentriert ist, nur mit "äußerst guter Bewirtung" usw. (ein Scherz) vermittelbar. Eine Lösung des Positivtestes im Zeitmultiplex wäre angreifbar, da dann die Argumentierung wäre, dass bei einem z. B. einen Tag späteren VT die Tagesform anders war usw.

Fazit: Wenn durch viele VTs bisher mit Sicherheit niemals das Gegenteil bewiesen wurde, machen weder ein doppelt VT noch ein Positivtest einen Sinn. Nur dann sinnvoll, wenn zumindest eine TP den Unterschied hören konnte.

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Sehr interessant, dazu würde ich im Netz gerne mehr lesen. Persönlich habe ich dies bereits bei mir bemerkt und so etwas im Verdacht gehabt, dabei aber nicht auf die Uhr geschaut. Könntest Du bitte einen Link machen? Allerdings sehe ich diesen Umstand sogar ganz klar gegen HiRes sprechend. Dieser Umstand spricht dann vielmehr eher für Musikwiedergabe in die entgegengesetzte Richtung nach der DIN-HiFi Norm, welche heute natürlich in den (aller)meisten Fällen (deutlich) überschritten wird.

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Wenn David aussagt, dass noch niemand einen Unterschied zu HiRes in seinen VTs heraushören konnte, so glaube ich ihm dies ohne weiteres Nachfragen. Denn: Hätte er Wind von einem belastbaren VT bekommen, welcher das Gegenteil aussagt, so wäre dies hier angesprochen worden. Schließlich halte ich David für zu neugierig als dass er nicht sowohl die Aussagekräfte als auch die Aussagen anderer VTs im Auge behalten würde, da in diesem Fall seine Gaubwürdigkeit angekratzt würde.

Insofern ist meine Pro-Stellung für seine Gesamtaussage zunächst einmal ein Autoritätsglaube, den es ja gibt und zu diesem Autoritätsglauben stehe ich so lange, bis dass ich vom Gegenteil überzeugt werde / bin.

Natürlich mache ich es mir damit recht einfach, aber auch in der Technik, Physik, Mathematik müssen zunächst Vereinfachungen gemacht werden um das Gesamte nicht aus den Augen zu verlieren. Man kann eben nicht immer davon ausgehen, dass die meisten Formeln abgebrochene Reihen sind und dass unter genauester Betrachtung aller Einflussfaktoren selbst Konstanten sich als Variablen verhalten (bitte jetzt keine Diskussion um c, Einstein zu Ehren), außer dass man eben ganz gezielt diese beiden Dinge untersuchen will bzw. anwenden muss.

Edit: 24 Bit ergeben bereits theoretische 144 dB Dynamik, diese Dynamik im Unterschied zu 16 Bit mit 96 dB herauszuhören ist wegen der Schmerzgrenze und Vertäubung des Gehörs bei einem Versuch nicht möglich und es besteht dabei eine Gesundheitsgefahr. Im Tonstudio oder bei der Weiterverarbeitung kann man so viele Bits und über 44 kHz hinausgehende Abtastfrequenzen verwenden wie man lustig ist und es für erforderlich hält - aber als Endprodukt sind 16/44 bereits mehr als das Ohr vermag. Es sei denn die 70% Grenzfrequenz kämen zum Tragen, dazu mehr im folgenden Abschnitt.

Edit: In diesem Sinne hätte ich allerdings noch ein Argument für HiRes: Ich habe im Netz gelesen, dass in der Praxis bei 44 kHz Abtastfrequenz 22 kHz nur als theoretisch maximal darstellbare Tonhöhe gelten sollen. Denn in der Praxis müsse dieser Wert durch Wurzel 2 geteilt werden macht "nur" noch 15,5 kHz. Dieser Wert einer Grenzfrequenz von 70% ist des öfteren in der Nachrichten- und Messtechnik anzutreffen. Wollte man in dieser Hinsicht 20 kHz als Endprodukt "sicher" übertragen, so bräuchte man aufgerundete 57 kHz Abtastfrequenz. Jetzt habe ich die Zahlen des HiRes nicht im Kopf weil ich sie nicht verwende: Die nächste übliche Abtastfrequenz wäre 96 kHz? Bei 24 Bit Wortbreite? Sollte diese Theorie wirklich Bestand haben, ginge dann auch die Kombination für die "sichere" Übertragung von 20 kHz Tonhöhe für "Babys" mit 57 kHz Abtastfrequenz bei 16 Bit Wortbreite als HiRes "Light"? Diesem Kompromiss könnte ich unter Voraussetzung der Grenzfrequenz dann ohne weiteres zustimmen, denn was maximal menschlich für Babys hörbar ist (und sei es auch in noch so geringwertigen Pegeln) sollte dann der Standard für HiRes sein, natürlich industrieverträglich mit genormten Abtastfrequenzen, wahrscheinlich dann doch 96 kHz 24 Bit weil wohl 88 kHz bei 16 Bit nicht produziert werden oder abspielbar sind.

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Wenn ein ziemlich gewöhnliches Internet-Forum sich mit einer Polizeibehörde verwechselt, deren Aufgabe es ist, die Verbreitung von angeblich "falschen" Meinungen zu unterbinden, dann macht es sich lächerlich und führt sich ad absurdum. Hier geht es nicht um Kinder-Pornographie oder rechtsradikale Gesinnungen, die aus dem Netz entfernt werden müssen. Wenn Weltverbesserer in Sachen Hifi so auftreten, dann zeigen sie ein Verhalten, das an die heilige Inquisition erinnert. Die "Schuldigen" wurden erst einmal gefoltert und dann vor die Alternative gestellt, sich entweder zum rechten Glauben zu bekehren oder auf dem Scheiterhaufen verbrennen zu lassen.

Ein solches Forum hat nun mal die Aufgabe des Errfahrungsaustausches und als Informationsquelle für Wissenswertes zu fungieren. Wer glaubt, etwas richtig stellen zu müssen und eine (bessere) Erklärung zu liefern, der soll es tun. Letzteres ist aber nicht geschehen. Man erkläre doch mal, warum die hörbaren Schwächen von so vielen CDs aus den 80igern so ähnlich ausfallen wie die klanglichen Eigenheiten MP3 im Vergleich mit der CD - also einem Daten reduzierten Format, wenn sie angeblich rein gar nichts mit der Auflösung des Formats zu tun haben. Das sollte man erst einmal erklären können, bevor man als Polizeibeamter in Sachen rechter Hifi-Glauben aktiv wird.

So ist es.

Darüber sollte eigentlich Einigkeit herrschen. Nur wenn behauptet oder argumentativ suggeriert wird, Blindtests könnten alles, nur selber keine Suggestionsquelle sein, dann ist das höchst suggestiv und eine Selbsttäuschung.

Sehr schön - genau darin verbirgt sich die Suggestion. Bei Blindtests spielen selbstverständlich Erwartungshaltungen eine Rolle wie bei unverblindeten Tests auch. Wer überzeugt ist, nichts hören zu können, der hört auch nichts. Der Wissenschaftler weiß das, deswegen versucht er diese Erwartungshaltungen statistisch zu relativieren durch eine repräsentative Auswahl der Testteilnehmer sowie eine genügend große Anzahl von ihnen. Wissenschaftlich ist das individuelle Bedürfnis mit all seinen Erwartungen eine statistische Nummer und damit zu vernachlässigen. Die Täuschung beginnt genau da, wo das Individuum solche gar nicht individuellen Ergebnisse eines BTs individuell interpretiert, in der Erwartung, (!) dass sie für ihn "Täuschungssicherheit" und wissenschaftliche Objektivität garantieren für seine Orientierung. Damit wirken solche Tests und ihre Ergebnisse suggestiv, denn das "Versprechen", eine höhere als nur subjektive Evidenz zu liefern für das skeptische und verunsicherte Individuum, das nicht weiß, ob es seinen Wahrnehmungen trauen darf, ist mindestens so verführerisch wie Hifi-Werbung.

Schöne Grüße
Holger

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http://pelmazosblog.blogspot.de/2014...io-reboot.html ;)

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Bitte kein allgemeines Gelaber. Worin genau liegt bei einem Blindtest die Suggestionsmöglichkeit? Der Testkandidat hat keinerlei Anhaltspunkte was er gerade bewerten soll und - das wäre natürlich zwingende Voraussetzung, auch der Testleiter gibt keinerlei Hinweise - so kann er sich nur darauf verlassen, was er gerade hört. Der Testkandidat bleibt also praktisch vollkommen unberührt von äußeren Einflüssen, die seine Entscheidung manipulieren könnten.

Ja natürlich spielen auch Erwartungshaltungen eine Rolle, nur weiß der Testkandidat bei einem Blindtest nicht, worauf er seine Erwartungshaltung richten kann. Er hat ja, wenn er nicht weiß was er gerade hört keinerlei Bezugspunkt. Damit kann seine Erwatungshaltung sein Urteil niemals beeinflussen, so einfach ist das, was ist daran immer noch nicht zu verstehen?!? Dieses Prinzip gilt übrigens für alle. Für die Herrschaften mit den goldenen Ohren, die meinen sie könnten hören wie eine Fledermaus als auch für alle Holzohren, die um die Beschränktheit des eigenen Hörvermögens wissen. Das ist ja auch das Schöne dabei, da kann sich dann hinterher niemand mehr rausreden...

...eine repräsentative Auswahl der Teskandidaten wäre bei einem wissenschaftllichen Test natürlich das Optimum. Alt und Jung, männlein und weiblein, dumm und gescheit...aber so weit muss man gar nicht mal gehen. Es geht erst einmal darum, für sich selber die Erkenntnis zu gewinnen, dafür reicht nur eine einzige Person, ich selber.

Was Dich betrifft, da fehlt es einfach an Mut, deshalb stellst du Dich so einem verblindeten Vergleich, den man recht schnell mal machen könnte einfach nicht. Du hast Angst davor, dass das Ergebnis Deine ganze rosarote Audioscheinwelt zum Zusammenbruch bringen könnte. Du laberst hier lieber seitenlang irgend ein pseudowissenschaftliches Zeug, machst Dich damit zunehmend lächerlich und wiederholst immer und immer wieder die selben längst widerlegten Stereotypen. Und Unfug wie diesen:

...gibt es für so ein Verhalten einen Fachbegriff?!?

Gruß

RD

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...was soll man da verstehen. Du meinst also, man gibt den Teskandidaten was auf die Ohren und wartet mal auf deren Reaktion...oder wie soll das ablaufen?!?

Gut, könnte man machen, aber was genau soll dabei für ein Ergebnis rauskommen und wie soll man das dann verifizieren?

Gruß

RD

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Holger schrieb:
Täuschen kann man sich immer. Aber wenn man verblindet und mit Pegelausgleich vergleicht, dann fällt die Erwartungshaltung weg und Pegelunterschiede gibt es auch keine. So zu vergleichen ist "um Welten" besser, richtiger und seriöser als ohne all' dem.

Na sicher öffnet das Wissen was gerade in Betrieb ist, Tür und Tor für Suggestion. Das ist menschlich und nicht "verachtenswert". Aber so zu testen ist einfach "Murks".

Technisches Wissen und dazu noch die Messtechnik begleitend (!!!) zu den verblindete Test helfen sehr, um schnell klar zu sehen. Denn wenn es beispielsweise nichts Relevantes zu messen gibt und dazu noch jede Logik dagegen spricht dass etwas vorhanden ist das hörbar sein könnte, was bleibt denn dann noch?

Holger, wie kommst du denn auf so etwas? Wer hat das hier je gesagt??? Sogar in meiner Signatur, in die ich nur die aus meiner Sicht allerwichtigsten Dinge reinschreibe (hast du dir die schon je angesehen?) steht deutlich geschrieben, dass ich meinen eigenen Höreindrücken absolut nicht über den Weg traue.
Jeder vernünftige Mensch wird das ebenso sehen! Es sind immer nur die "Mehrhörer" die glauben, dass sie übermenschliche Fähigkeiten besitzen.

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Obwohl ich ansonsten die Meinungen und besonders den Stil von pelmazo nicht mag, teile ich den Inhalt des oben zitierten blog-Eintrages voll und ganz. Aus dem einfachen Grunde, weil ich das nach meinem Verständnis auch so sehe und durch viele praktischen Vergleiche zwischen Red Book Format und HiRes zu dem gleichen Urteil komme.

Für die Aufnahme selbst stellen höhere Bit- und Abtastraten unbestritten Vorteile dar, man kann damit im Tonstudio viel sinnvoller arbeiten, bei der Wiedergabe jedoch genügt das Red Book Format voll und ganz. Es enthält bereits alle Informationen, die für ein Hören nötig und sinnvoll sind.

Wer bei HiRes glaubt, Vorteile zu hören soll sie kaufen. Darüber lohnt kein Streit. Ich benötige sie nicht. Oft wird gar mit diesem Angebot Schindluder betrieben, weil alter Wein in neuen Schläuchen angeboten wird, indem altes Material einfach upgesampelt wird. Das wirkt im Hochtonbereich dann oft artifiziell, hab einiges Material derart gehört. Und bei echtem HiRes-Material, also bei Aufnahmen, die neu für dieses spezielle Format damit aufgenommen wurden, hörte ich bisher beim downsampeln nie einen Unterschied.Aber nochmals: Wer da was als "besser" auflösend heraushört, der soll das tun und sich das dann anschaffen, wenn er damit mehr Musikspaß empfindet. Ich brauch das nicht, weil ich damit kein Mehr an Musikgenuss verspüre.

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Klar das was man dir hier "antut" ist total vergleichbar mit dem was du da schreibst :X

Doch und zwar in einigen Posts.

Auch das wurde hier mehrfach erklärt - es wurden wahrscheinliche Gründe dafür geliefert.
Welcher der Gründe oder mehrere es nun waren, das gilt es zu prüfen.

Und zwar von dir.

Denn du bist der der diese Dinge behauptet.
Offenbar hast du aber kein Interesse daran.

Wurde es.
Du akzeptierst allerdings ausschließlich Erklärungen die in deinen Hifi-Glauben passen.


Das ist vergleichbar mit dem Typen auf der auf LSD-Trip erklärt, dass er seine Erscheinungen deshalb hat weil das Gift seine Rezeptoren beeinflusst und das dann eben auslöst.
Es gibt einsichtige, die das annehmen, bzw. dann eben mal testen wie es ohne LSD so ist.
Andere allerdings schließen das kategorisch aus und "fordern" von anderen eine andere Erklärung.


Sonne dreht sich um die Erde.
Erklärung dass das so nicht ist sondern durch die Bewegungen und den Standpunkt es nur den Eindruck macht, aber genauere Tests eben zeigen, dass sich die Erde um die Sonne dreht (und noch viele weitere Bewegungen im Spiel sind) sind, werden nicht akzeptiert - ich sehe es ja!
Nicht mal der Blick auf einen Simulation oder durch ein Teleskop wird gemacht - es könnte ja am Glauben kratzen!
Und vor allem sollen die anderen gefälligst erklären, die Arbeit machen!

Das gilt es eben festzulegen. So kann man aber eben noch mehr Dinge ausschließen die man nicht abfragen will. Ist natürlich noch mal aufwändiger und als Hobbyist kaum zu machen.

Nein die Erwartungshaltung fällt nicht weg.
Der der glaubt es gibt keine Unterschiede wird keine erwarten, der der glaubt es gibt welche, der wird welche erwarten.

mfg

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Das ist mir auch schon aufgefallen und ist richtig ....


PS : Z. B. der gefühlte 100 x Aufguss gewisser Led Zeppelin o. Beatles Aufnahmen.;)

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...meine liebe Güte...wie oft denn noch?!?:G

Und wie oft muss man noch sagen, dass es solche und solche MP3s gibt?

Ist das Demenz oder nur Starrsinn?

Gruß

RD

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Man kann daran Folgendes erkennen:

"Wer (im HiFi Bereich) von einem Sinneseindruck (Höreindruck) direkt auf einen zugrundeliegenden (technischen) Sachverhalt schließt, der kann sich leicht irren und gedanklich im Kreis drehen, wenn er (noch) nicht über das zur Analyse notwendige Wissen verfügt."


Und man kann im konkreten Fall ebenso schließen:

"Der Hörer Holger Kaletha ist nicht in der Lage, zutreffende hörbasierte Annahmen über die Amplitudenquantsierung des CD Formats zu treffen."

(Audio CD nach "Redbook" Standard wie u.a. beschrieben in IEC 908)



Diese beiden (wichtigen) Erkenntnisse aus Deinem Scheitern sind wie Türen zu möglicher weitergehender Erkenntnis über Zusammenhänge (von "Klang" mit "zugrundeliegenden Sachverhalten") mit höherem Wahrheitsgehalt bzw. mit höherem Erklärungswert.

Es hilft daher nichts, vor einer solchen Tür zu einer neuen Ebene der Erkenntnis hocken zu bleiben, herumzuheulen wie ein kleines Kind, dann noch Fehlinformationen zu verbreiten und andere Teilnehmer (und deren Argumentationen) mit unangemessenen Vergleichen zu belegen:

Am Ende ist nur die Frage, ob man vor der Tür hocken bleibt, oder ob man hindurch geht. Mit anderen Teilnehmern hat das praktisch nichts zu tun, es ist Deine ureigene Angelegenheit.

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Die genannten Beispiele treffen nicht zu, wenn es darum geht, upgesampelte HiRes zu benennen. Denn in diesen beiden Fällen handelt es sich um ein - übrigens sehr gut gelungenes -Remastering der originalen Analogbänder, nicht um HiRes-Ausgaben. Ich habe vor Jahren Fleetwood Macs "Rumours" mal als HiRes-Ausgabe bei hd tracks gekauft und bemerkt, daß diese nur upgesampelt worden war. In einem anderen Forum haben wir seinerzeit etliche solcher Beispiele mal gesammelt und auch durch Spektrogramme gezeigt, um was es sich dabei handelte. Kann den link leider jetzt nicht mehr finden. Im Aktiven Hören Forum gab es seinerzeit mal diese Aktion.

Die eigentliche Gefahr lauert immer im "loudness war". Meist besteht seitens der Künstler und Produzenten der Wunsch, das Tonmaterial für eine vergrößerte Käuferklientel lauter zu machen. Lauter wird von den meisten, vor allem von denen, die das Original nicht mehr kennen - als besser empfunden, obwohl die Dynamik darunter leidet. Also man kann wirklich sagen: Murks wird als besser empfunden. Das ist das eigentliche Problem. Und solange das so bleibt, wird sich grundsätzlich an dieser Problematik auch nichts ändern.