AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

.....ähm..... wurde das mit den Tests bereits vor nicht allzu langer Zeit nicht ausführlichst diskutiert?

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Kann man versuchen indem der Hörer gar nicht weiß was er testet.

Aber klar man kann nicht "alles" ausschließen, aber eben so gut es geht.

Ob die Erwartungshaltung "Hires klingt besser als CD" in einem Blindtest nun zu einer niedrigeren Detektionsrate führt?

Solange diese nicht als allgemein gültig und sicher darstellt werden, wird das ja auch nicht gemacht.

Wenn jedoch subjektive Hörberichte als Wahrheit erklärt werden und Techniker dazu aufgefordert werden eine technische Erklärung dafür zu liefern - siehe auch hier im Thread - dann finde ich das ziemlich anmaßend.

Ich sehe ein Forum auch als eine Art Hilfestellung für Fragende.
Wenn jemand meiner Meinung nach etwas falsches schreibt, dann versuche ich das richtigzustellen, wenn ich Lust dazu habe.
Der Leser wird sich sein Bild daraus machen.

Das gilt vor allem für die Leute die von sich selbst meinen sie würden keiner Suggestion erliegen und alles was sie an Unterschiede wahrnehmen liegt an der Technik.

Das hier ist ein Hifi-Forum.
Klar gehört es etwas zusammen, aber hier ist eben die Wiedergabe(anlage) das Hauptthema und nicht die Musik.
Da gibts dann Musikforen wo wiederum Hifi nur ein Nebenthema ist.

Aber klar ab jetzt werde ich die Kirche im Dorf lassen und Spaß an der Musik haben.
Das funktioniert auf Befehl (oder Vorschlag) besonders gut - Danke!

mfg

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@Richard

Dazu nur als ergänzende Anmerkung ein Zitat aus den Forumsrichtlinien:



S.1:

"Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig."


Nimmt man das ernst, so ergibt sich daraus m.E. eindeutig, daß u.a. das Verbreiten von Fehlinformationen

- z.B. einer fiktiven Behauptung, ein Datenformat oder eine Schnittstelle X habe eine Eigenschaft XN, die es jedoch nachgewiesen durch technische Spezifikation (z.B. innerhalb einer Norm wie ANSI, DIN etc. ) und deren Anwendungspraxis gar nicht hat -

unerwünscht ist, und daß hier bei Bedarf auf sachlicher Ebene korrigiert werden soll (sofern sich gerade in den einschlägigen Wiederholungsfällen noch jemand findet, der Lust dazu hat ...), damit insbesondere die o.g. Personengruppe nicht in die Irre geführt wird.

Solche Korrekturen oder Hinweise, wären m.E. in eindeutigen Fällen - und die gibt es bei technischen Fragen durchaus, insbesondere wenn z.B. genormte Datenformate, Schnittstellen etc. thematisiert werden oder auch leicht nachprüfbare technisch/physikalische Grundzusammenhänge (z.B. Ohm'sches Gesetz, Lenz'sche Regel etc.) - auch zu akzeptieren.

Andernfalls kann dieses Forum für die o.g. Personengruppe keine empfohlene Anlaufstelle mehr darstellen, das ist eine zwingende Schlussfolgerung daraus.

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Jakob, du verbeisst dich seit Jahren an zwei Details im Rahmen einer meiner Tests und vergisst dabei (vielleicht weisst du es nur nicht), dass es schon hunderte (ohne Übertreibung im Laufe von Jahrzehnten mit wöchentlichen Zusammenkünften) zuvor gab, aus denen eindeutig hervorging, wie wenig von dem stimmt das laufend behauptet wurde/wird.

Desweiteren: kannst du mit bitte sagen wie du dir Positivkontrollen vorstellst? Bitte nicht wieder Verlinkungen oder gar Sätze wie "haben wir schon verlinkt oder geschrieben", denn wo soll ich da jetzt zu suchen beginnen?

Du schreibst ja sonst auch ausführlich, es sollte dir also auf die paar Sätze mit "konkretem Inhalt" nicht ankommen und damit kann ich dann was anfangen.

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Gute Zusammenfassung von Peter #658.

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David, wie wäre es, wenn Du als Seitenbetreiber diesen Satz aus den Forumsrichtlinien, auf die dipol-audio verwiesen hat, mit in Deine Signatur nehmen würdest, damit diese interessierten Nichtmitgliedern sofort auffällt, ohne dass diese erst die Richtlinien lesen müssen?
"Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig."

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OK, ich hab's getan, aber langsam wird meine Signatur zum "Roman".....

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Hallo Bernd,

das ist sehr schön! Auch eine negative Erwartung "da gibt es nichts zu hören", kann eben suggestiv sein, genau wie eine positive "es muß da etwas Bestimmtes zu hören sein".

Wobei hier im Forum von der "Suggestion" in geradezu inflationären Sinne und höchst unseriös Gebrauch gemacht wird, ähnlich wie man früher alles mit dem Teufel erklärt hat, was man nicht erklären konnte. In technischen Dingen ist man bei der Erklärung super penibel, bei der psychologischen Erklärung läßt man dagegen gerne Fünf gerade sein, wenn es nur in den Kram paßt.

Die Erwartung und Erwartungshaltung kann nämlich eine Suggestion zur Folge haben, muss es aber nicht. Da besteht überhaupt keine Zwangsläufigkeit. Psychologisch beeinfllusst die Erwartung unsere Aufmerksamkeit, und das hat allgemein mit der Entstehung von Suggestionen erst einmal gar nichts zu tun. Läßt man einen Architekturliebhaber oder Autonarr eine Stadt erkunden und hinterher berichten, dann werden beide eine ganz unterschiedliche Beschreibung liefern - der eine hat Dinge bemerkt, die der andere gar nicht gesehen hat. Das ist nun nicht Suggestion, sondern lediglich selektive Wahrnehmung.

Genauso hat ein Jäger, der durch den Wald läuft, eine andere Erwartungshaltung als der Ästhet oder Erholungssuchende. Der Jäger wird auf jede kleinste Veränderung, auf jedes Rascheln im Gebüsch achten: das könnte ein Fuchs, Hase oder Reh sein. Der Erholungssuchende dagegen beachtet das nicht und sieht auch entsprechend nichts. Das aber ist auch wieder nur selektive Wahrnehmung und nicht Suggestion. Der Jäger erwartet eben nicht, dass er einen Fuchs sieht - es könnte auch ein Hase oder Reh sein. Und zu seiner Erwartungshaltung gehört auch, dass die Erwartung enttäuscht werden kann, er also Pech hat an diesem Tag und gar kein Wild zu sehen bekommt. Suggestiv ist dagegen der fanatische Fuchsjäger, der unbedingt einen Fuchs sehen will und in jedem Fitzelchen Fell im Gebüsch gleich einen Fuchs sieht, auch wenn es nur ein Hase war.

Man muss also die Erwartungshaltung schon sehr genau analysieren, um einer möglichen Suggestion auf die Spur zu kommen. Zu einer Vorführung über verschiedene Formate kann ich eben auch mit einer Erwartungshaltung gehen, die der des Berufsjägers entspricht: Ich achte gespannt und aufmerksam auf alles, um einen möglichen Unterschied zu entdecken. Zu dieser Erwartungshaltung gehört aber konstitutiv immer auch die Möglichkeit, dass sie sich möglicher Weise gar nicht erfüllt, sondern enttäuscht wird und ich wie der Jäger, der trotz aufmerksamer Suche an einem Tag gar kein Wild zu sehen bekommt, eben gar nichts höre. Man kann hier eine "Suggestion" deshalb nicht einfach als "Regel" unterstellen - das wäre naiv und unseriös. Genau so wird hier aber gerne höchst suggestiv argumentiert (man kann eben auch eine Suggestion nur suggerieren), als gäbe es immer nur den Fall des fanatischen Fuchsjägers, den ich oben beschrieben habe! Bei der Suggestion wird letztlich die Möglichkeit der Enttäuschung, die zu jeder normalen Erwartungshaltung gehört, psychologisch blockiert. Und für diese Blockade gibt es psychologisch ganz konkrete Gründe, die man nachweisen kann und muß in jedem Einzelfall, ohne nur Suggestion beliebig und unverbindlich zu unterstellen.

Schöne Grüße
Holger

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Deshalb werden immer wieder Erholungsuchende von Jägern erschossen: der Erholungsuchende ignoriert die Schüsse im Wald und der Jäger nimmt was wahr, ohne zu überprüfen, was er wahrgenommen hat und gibt sein finales Statement in Form eines Schusses ab - ein Erholungsuchender weniger... ;-)

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...lange Rede, kurzer Sinn. Genau deshalb ist ein verblindeter Test so wichtig und einzig und alleine maßgeblich für ein objektives Ergebnis im Sinne der Fragestellung. Denn wenn der Testkandidat nicht weiß, was er gerade hört (und bewerten soll), dann kann er auch keine besondere Erwartung daran knüpfen, auch gibt es keine selektive Wahrnehmung, also wird er unvoreingenommen urteilen.

...aber diese Erkenntnis hatten wir hier schon vor gefühlten 10 Jahren erhalten. Nur Du weigerst Dich standhaft, dies endlich anzuerkennen. Stattdessen kommen solche Anekdoten wie oben, Märchenstunde mit Onkel Holger...:C

Gruß

RD

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Ach Rüdi, muss dass denn wirklich sein ? Warum fühlst du dich immer gleich von Holger provoziert und musst persönlich werden ? Ich denke, dass hast du eigentlich gar nicht nötig. Nimm es doch einfach hin, dass Holger anderer Meinung ist als du (ich übrigens auch). Du wirst ihn von deiner Meinung ebensowenig überzeugen können, wie er dich von seiner.

Und bitte, komm jetzt nicht damit, er habe doch angefangen. Wir sind alles erwachsene Menschen und nicht im Kindergarten.

VG Bernd

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Also den "Gebrauch" von Suggestion hier im Forum bezeichnest du unseriös, deine Schlüsse aus div. halbgaren Tests allerdings die hat jeder zu fressen.

Vielleicht ist es als Vortragender anders, und du bist es nur so gewohnt - hier jedenfalls läuft es so nicht.


Wir haben hier einen Bericht in dem XYZ behauptet wird.
Jetzt gibt es in gewisser Wertigkeit/Wahrscheinlichkeit Gründe dafür, wieso XYZ rauskommt.
Die werden genannt, sind sicher auch durch Erfahrung so entstanden.
So wird bei einem Großteil der User hier, eben Suggestion weit oben stehen, bei OEF Usern wohl weit hinten, bei AHF Usern steht Regelung oder Jitter (gerne auch bei LP :E) wohl ganz oben

Nur ein seriöser Test kann hier weiterhelfen, die x-te Wiederholung von XYZ oder der Reihenfolge der Gründe wird daran nichts ändern.

Und da ist der Behaupter gefragt diesen Test zu machen!

Ist wie wenn jemand in einem Forum sagt dass ein Auto nicht startet und woran es liegt.
Hier wird wohl kaputte Batterie, defekter Starter, Sicherung,... recht weit oben liegen, Suggestion hingegen weiter hinten.
Aber eine 100% passende Erklärung wird der Techniker hier eben nicht aus der Ferne geben können, auch hier liegt die Pflicht die Tests durchzuführen (die das Ganze eingrenzen) beim Fragesteller selbst!


Also wenn du wirklich wissen willst ob deine Wahrnehmung des unterschiedlichen Klangs am Format liegt, dann musst du eben die oft geschilderten Tests durchführen.
Wenn nicht, dann musst du (hier) einfach damit leben, dass deine Schlüsse eben nicht als zutreffend angesehen werden.

mfg

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Provoziert fühle ich mich nicht...mich stört, dass er immer wieder mit 'Argumenten' ankommt, die längst geklärt bzw. widerlegt sind. Indem er uns tolle Geschichten erzählt, die mit der diskutierten Sache nichts zu tun haben und nur den einen Zweck haben...zu vernebeln.

Gruß

RD

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Auf diese erzählte Geschichte über das angebliche Gespräch mit dem Toningenieur welches er als Argument verwendete hat er ja auch nicht geantwortet. Das passt zum vernebeln.

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Das ist natürlich Blödsinn. In 95% der Fälle inspiziert der Jäger sein Revier ohne zu schießen.

Ein schönes Beispiel für Selbstsuggestion. Verblindete Tests nur weil sie blind sind garantieren weder "wissenschaftliche" Objektivität noch sind sie täuschungssicher. Das suggeriert Ihr Euch nur immer wieder mit großem Eifer.

Und eben so rein suggestiv ist die hier immer wieder vorgebrachte Behauptung, dass unverblindete Tests nur weil sie unverblindet seien deshalb suggestiv sind. Das ist sehr beliebt bei Euch, mit technischem "Wissen" zu kommen, bei dem ihr Euch zuvor suggeriert habt, es hätte den Status einer unumstößlichen mathematischen Gewißheit, obwohl es nur meinungshaftes angewandtes physikalisches Wissen ist, um dann, weil ihr das Hörerlebnis damit als "unmöglich" erklärt, dem Hörer zu suggerieren, er sei einer Suggestion erlegen, obwohl ihr den Fall nie konkret überprüft habt.

Aber nein - Techniker und solche Menschen wie Ihr mit technischer Vorbildung sind natürlich völlig immun gegen Suggestion, der unterliegen nur die Hörer! Naiver, unkritischer und "unaufgeklärt"-selbstgefälliger geht es wirklich nicht.

Schöne Grüße
Holger