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Ich verstehe deine Zweifel vollkommen und gebe zu, dass ich früher auch so meine Probleme damit hatte.

Es scheint aber tatsächlich so zu sein, dass unser Gehirn alleine aufgrund bestimmter Erwartungen solche Effekte reproduzierbar erzeugt, und zwar ohne dass es dafür eine "objektiven" Ursache gibt. Der Umstand, dass es einen bestimmten Effekt erwartet, erzeugt diesen Effekt tatsächlich. Besser kann ich es jetzt selbst nicht erklären; wie gesagt, ich bin kein Experte.

Übrigens gehörte ich früher auch zu der Fraktion der "Techniker", die nur an die Wahrheit verblindeter Tests glaubte, bis ich dieses aufschlussreiche Buch gelesen habe.

Man sollte halt nur vermeiden zu behaupten, dass solche Effekte, die nur bei unverblindeten Tests entstehen, auch von allen anderen geteilt werden müssen, also auch von jemanden, der diese Erwartungshaltung nicht teilt, wie auch umgekehrt. Daraus entstehen dann erst die Kommunikationsprobleme zwischen "Technikern" und "Haiendern".

VG Bernd

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Suggestion - das ist es ja!

Objektiv ist der Reiz/Gedanke im Gehirn vorhanden.

mfg

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So isses :I

Was viele Haiender übersehen ist, dass eine solche "Suggestion" nicht dadurch zu einer allgemeingültigen Tatsache wird, die auch von solchen geteilt werden muss, die nicht dieselbe Erwartungshaltung haben, wenn sie von anderen "Haiendern" selbst geteilt wird. (Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlich ausgedrückt ?)

VG Bernd

P.S.: Ich kann nur hoffen, dass sich jetzt niemand durch die Bezeichnung "Haiender" abgewertet fühlt; ein anderer Ausdruck fiel mir jetzt nicht ein.

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Genau das ist es...natürlich.

Wenn man aber untersuchen will, wie die Erwartungshaltung zur tatsächlichen Wahrnehmung führt (die subjektive Wahrnehmung spricht hier ja niemand ab), dann muss die Fragestellung eines Tests aber anders aussehen. Und natürlich auch die Testdurchführung selber.

Gruß

RD

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Herr Dr. Kaletha, dann berichten Sie bitte einmal aus Ihrer Erinnerung heraus über diese sogenannte Unterhaltung. Dieses Ergebnis wäre hier für alle hochinteressant und weiterführend! Rein vorsorglicher Hinweis für Ihre Antwort: Die meisten Teilnehmer hier erkennen dann sofort, ob dieser gewisse Dinge gesagt haben kann oder nicht.

P.S.: Und bitte nicht wieder nichtssagend ausweichen, wie es mit diesem zitierten Posting erfolgt ist.

Edit: In welcher Verfassung befand sich der Toningenieur nach der Unterhaltung mit Ihnen?

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Das ist soweit richtig. Dafür macht man Blindtests, wo man durch das Testdesign auch möglichst viele solcher Einflussfaktoren ausschalten oder besser: kontrollieren kann. Nur über eines sollte man sich auch klar sein: Solange Sinneseindrücke bei Menschen abgfetestet werden, werden sich nicht alle Einflussfaktoren gänzlich ausschließen lassen. Wie will man beispielsweise eine Erwartungshaltung bei einem Test ausschließen? Sie wird wohl immer mit hinein spielen. Da hilft dann wohl nur eine genügende Anzahl von Probanden, deren Ausreißer man statistisch mittelt. Aber ich bin kein "Testdesigner" ud ehrlich gesagt finde ich die Forderung, seine subjektiven Höreindrücke mittels eines "wasserdichten Hör-Tests" gegen Kritik abzusichern im Heimbereich, also da, wo es um subjektives Hören und Beurteilen im Hobby-Bereich geht, ziemlich anmaßend bzw. lächerlich. Es geht doch nicht um eine wissenschaftliche Absicherung von subjektiven Hörerlebnissen. Und wenn jemand im Überschwang seines euphorischen Musikerlebnisses anderen nahelegt, daß andere das so wie er erleben müßten, ja dann lächle ich großzügig darüber hinweg, weil ich selbst schon oft erlebt habe, daß mich etwas völlig kaltläßt, was andere von den Socken haut.

Also, bitte mal menschlich bleiben. Laßt die Kirche mal im Dorf. Und habt Spaß an der Musik. Das ist doch das Wichtigste, wenn man das Hobby Musik hören als Hobby hat. Manchmal zweifle ich aber daran, wenn ich so die Foren mir querlese.....

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...lass' es...

Du kannst mit zwei Toningenieuren sprechen und hast drei verschiedene Meinungen darüber wie man eine gute Tonkonserve produziert. Auch unter diesen Fachleuten gibt es ziemlich viele unterschiedliche Herangehensweisen und nicht wenige recht extreme Überzeugungen.

Gruß

RD

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@ruedi01: Klar, verstehe ich auch so. Es gibt da allerdings gewisse Dinge, welche auch ein Toningenieur einfach nicht gesagt haben kann, außer unter Zeitdruck oder Unlust stehend einer dringenden Erwartungshaltung eines Gesprächspartners höflich gerecht werden zu wollen. Warten wir also erstmal ab, was Herr Dr. Kaletha dazu konkret antworten wird aus seiner Erinnerung heraus über dieses Gespräch mit dem Toningenieur. Das wird mich interessieren :-)

Edit: Ich hoffe nicht, dass es sich bei diesem Verweis auf das "Gespräch" mit einem Toningenieur erneut um einen rhetorischen Trick handelte. Auf solche Tricks kann ich verzichten.

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Mir geht es hier nur darum, festzustellen, was wirklich (!) wahr ist und was nicht.

Wenn allerdings Suggestion durch alle möglichen Faktoren zugelassen wird, dann ist das natürlich ganz was Anderes, da sind wir dann wieder im "Träumeland", gegen das nichts einzuwenden ist, denn Jeder hat das Recht, zu träumen was er will!

Problematisch wird es immer nur dann, wenn behauptet wird, dass diese Träume der Realität entsprechen.

Aber das wurde schon endlos oft geklärt, wir drehen uns nur wieder einmal im Kreis.

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Vor ein paar Jahren war der Chef (ausgebildeter Toningenieur) eines Tonstudios bei mir zu Hause, um meine Raumakustik zu messen.

Er brachte eine CD und eine SACD mit, die er von der Aufnahme bis zur Pressung komplett selbst bearbeitet hatte,
um diese auf meiner Anlage (auf meinen Wunsch hin) zu vergleichen.

Der Vergleich war nicht verblindet, aber für ihn selbst überraschend, da ER keine relevanten Unterschiede feststellen konnte.

Damit war für MICH das Thema SACD erledigt.

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Man weiß inzwischen aus der seit ~1998-2000 vorangetriebenen Placebowirkungsforschung, dass die zu beobachtenden Effekte nicht per Einbildung sozusagen unterdrückt werden, sondern physiologisch durch die Einbildung genau die gleichen Wirkstoffe (nur eben körpereigene) ausgeschüttet werden können, die an genau den gleichen Rezeptoren andocken, um die gleiche Wirkung auszulösen, wie von außen zugeführte Wirkstoffe.
Deshalb kann man z.B. bei Placeboexperimenten zu Schmerzmitteln die Placebowirkung durch Gabe von Antagonisten ebenfalls wieder aufheben, wie es auch bei Wirkstoffgabe gelingt.

Auf die Wirkung körpereigener Substanzen führt man mWn auch das Phänomen zurück, dass bei den meisten Menschen die Wirkung nach Einnahme eines Schmerzmittels schneller einsetzt als die Verstoffwechselung es überhaupt ermöglichen würde.

Man hat im Rahmen von längerandauernden Placeboexperimenten auch Veränderungen im Hirn der Patienten finden können, die ebenfalls bestätigen, dass die Wirkung tatsächlich über das rein gedankliche hinausgehen.

Nur scheint die Wirkungsweise individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt zu sein und es scheint darüberhinaus auch noch unterschiedlich wirksame Placebos je nach Krankheitssympotmatik zu geben.

Um die Kurve zu den Testverfahren allgemein zu kriegen; es ist in diesem Thread (wie auch in allen früheren) mehrfach angesprochen worden, dass die "Suggestivschiene" keine Einbahnstraße (man kann ebenso gut etwas nicht wahrnehmen, weil man meint, es dürfe nichts wahrzunehmen sein) darstellt, deshalb hat man z.B. an der RWTH Aachen Hörversuche so angelegt, dass die Teilnehmer keine Informationen darüber erhielten, welcher Effekt/welche Hypothese getestet werden wird.

Angesichts der Tatsache, dass es eine Unmenge an Literatur über Testverfahren mit allen möglichen Auswirkungen gibt, das ganze Feld seit über 100 Jahren "beackert" wird, kann man es eigentlich nicht glauben, dass im Audiobereich sich Testveranstalter mit Händen und Füßen dagegen wehren, diese Erkenntnisse auch zu berücksichtigen, sich stattdessen mit selbstgestrickten Modellvorstellungen an Tests versuchen.

@ David,

Tut mir leid, aber diese Behauptung wird durch die Realität widerlegt.
Wir haben in diesem Forum (wie auch in anderen) gebetsmühlenartig z.B. die Gründe für die Verwendung von Positivkontrollen dargelegt, argumentiert, die entsprechende Literatur dazu verlinkt und selbstverständlich (ganz entgegen der Behauptung hier im Thread) auch Beispiele für mögliche Positivkontrollen genannt.
Trotzdem fragst du hier "wie man denn Positivkontrollen machen solle" (als habe es die früheren Thread nicht gegeben), schreibst gar, man müsse dann ja von einem Gerät z.B. ein funktionsfähiges und ein mit einem Defekt versehenes im Test verwenden und als Gipfel des Ganzen fragst du auch noch, wozu man es denn machen solle, denn es sei ja gar kein Unterschied hörbar........

Man kann über die Größe von Unterschieden immer diskutieren, aber du hast selbst im Rahmen von Tests miterlebt, das z.B. die Verschiebung der Stereomitte bei einem Verstärker (war es nicht der T-Amp? ) nur von dir im Test bemerkt wurde, von anderen Teilnehmern hingegen nicht.
Man kann aber davon ausgehen, dass dieser Unterschied mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich von jedem gehört werden kann (normale Hörfähigkeit vorausgesetzt).

Ebenso hast du selbst im Rahmen des ominösen Versuchs Nr.4 miterlebt, dass ein messtechnisch großer Unterschied eigentlich hörbar war (selbstverständlich auch "offen"), zwei Teilnehmer aber jeweils dein gestecktes Kriterium (16 Treffer aus 20 Versuchen) verfehlten, aber die Statistik zeigt, dass sie als Team den Unterschied doch detektierten.

Wann immer wir darüber diskutierten, endete die Geschichte damit, dass du einräumst, es gäbe eine Menge guter Fragen/Punkte, auf die du jetzt keine Antwort hättest und darüber erst einmal nachdenken müsstest.
Dann vergehen einige Wochen, die Sache gerät in Vergessenheit, du verdrängst die Erlebnisse aus deinen Tests, und behauptest munter die gleichen widerlegbaren Dinge wie zuvor. Dann folgt die nächste Diskussionsrunde, die damit endet, dass du einräumst, es gebe eine Menge guter Fragen/Punkte, auf die jetzt keine Antwort wüsstest..... ;)

Man kann über Wahrnehmbarkeit streiten, ebenso auch über die Praxisrelevanz, aber woher soll ein Erkenntnisfortschritt kommen, wenn selbst lang bekannte Grundlagen (nämlich zu sinnvollen Sensoriktests) unberücksichtigt bleiben (trotz ausführlicher Darstellung) und auch die Fragen aufwerfenden eigenen Tests verdrängt werden?

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Jakob, für mich sind die Tests wie ich sie mache mehr als perfekt genug. Und selbst wenn da noch ein Restrisiko von - sagen wir mal - 0,5% übrig bleibt, so ist mir das schnurzegal (Thema Unterschied bei den Aufnahmen).

Und für mich (wieder mal) sind Positivkontrollen komplett unnötig. Entweder man hört (natürlich über eine gute Anlage und in einem guten Raum) Unterschiede - oder man hört keine.

Ich (wieder mal) halte die Einbringung von Wissenschaftlichkeit in dieser Sache für kompletten Unfug. Eine Forderung danach ist nichts Anderes als ein bewusstes Verkomplizieren, das nur dazu dienen soll, um die leicht durchzuführenden (und sehr aussagekräftigen!) Tests in ein schlechtes Licht zu stellen.

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Hallo,
mal der Vesuch einer Zusammenfassung / Analyse des bisher hier so geschriebenen....

Zunächst einmal sollte langsam unstreitig sein, das das individuelle Hörerlebnis stark durch äussere Einflüsse verändert und somit höchst unterschiedlich sein kann, auch dann, wenn ein akustisch identisches Signal das Trommelfell erreicht.

Das ist ja regelmäßig bei unverblindeten Tests mit Kenntnis der jeweiligen gehörten Komponenten der Fall.
Da möchte ich doch in dem Zusammenhang an den von David mal durchgeführten Kabeltest erinnern mit Charlie und Co.
In der Einhörphase, mit Kenntnis der angeschlossenen Kabel war das Hörerlebnis (und die vermeintlichen klanglichen Unterschiede der Kabel) "völlig eindeutig".
Nach der Verblindung wurden dann keine Unterschiede mehr gehört.
Allein dieses Ergebnis ist doch schon Beweis genug, welche Faktoren das Hörerlebnis beeinflussen können.
Das anschließende herummäkeln von Jakob, Babak + Co am angeblich sooo untauglichen Testverfahren hat doch eigentlich aus meiner höchst subjektiven Sicht nur den Zweck gehabt, das eigentlich eindeutige und auch zu erwartende Ergebnis nicht wahr haben zu wollen.
Um solche Unterschiede festzustellen,halte ich die Forderungen nach völlig wasserdichten DBTs mit Positivkontrollen und was weiss ich noch Alles für völlig unnötig.
Zumal die entsprechenen Forderungen ja nur vom unerwünschten Ergenis ablenken sollen.

Auch der hier schon mal verlinkte Faketest (da gibt es sicher noch andere):

lässt doch an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig, wie die Hörempfundungen "gesteuert" werden können, selbst wenn garantiert (wie in diesem Fall) gar keine Veränderungen stattgefunden haben.
Nun kommen wir erneut zu HKs Aussagen/Behauptungen hier.
Auch wenn es höchst wahrscheinlich ist, dass bei der HiRes-Vorführung unterschiedlich gemasterte Daten vorgespielt wurden, ist es durchaus möglich (siehe Faketest), dass auch bei identischem Quellmaterial Unterschiede empfunden werden, schon deshalb, weil bei der Vorführung ein "höher auflösendes" Material vorgestellt wurde.
All diese Feststellungen sind ja keine Herabwürdigung der jeweiligen Person, die so etwas in der speziellen Situation real meint empfunden zu haben, das ist leider höchst menschlich.
Was hier das spezielle Problem bei HK ist, dass man von einem akademisch gebildeten Menschen eigentlich erwarten kann, dass er solche Hörerfahrungen nicht als die absolute Wahrheit kritiklos hinnimmt und verinnerlicht, sondern überprüft, ob der rein akustische Reiz am Trommelfell wirklich mit dem eigenen Hörempfinden korreliert.

Da sind meiner höchst subjektiven Einschätzung nach die "Holzohren" und "Messwertfetischisten" schon weiter. Die haben in der Regel schon etliche Blindtests hinter sich und haben auch z.T. eine gewisse Resistenz gegen äussere Beeinflussung des Hörerlebnisses entwickelt.
Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass man sich bei der Optimierung und Verbesserung der Abhöranlage nicht mehr mit völlig irrelevanten Effekten abplagen muss, sondern sich darauf konzentrieren kann, wo tatsächliche und reproduzierbare Effekte auftreten.

Daher behaupte ich mal ganz dreist, dass die Technikerfraktion mehrheitlich deutlich bessere Abhörbedingungen hat als die Mehrheit der "Highender" und somit mit mehr Genuss Musik hören.

Ich persönlich habe mittlerweile eine gewisse Resistenz gegen solche äusseren Beinflussungen entwickelt:

Vor einiger Zeit hatten wir mal in kleinem Freundeskreis einen (offenen) Vergleichstest zwischen einem fetten Denon-Verstärker und einem Class-D "Zigarettenschachtelverstärker" gemacht.
Zwei Anwesende schwärmten von der "höheren Auflösung" des Class-D und vom präziseren Bass. Testbox war eine neuere KEF mit dem Koax-Chassis.
Meine Meinung (mit den ältesten Ohren der Runde) : "Leute, bei dem Class-D sind einfach nur die Höhen lauter und im Bass geht dem Class-D einfach die Luft aus mangels Leistung"
Protestgeschrei, da es eine 4 Ohm-Box war, die Class-D aber auf 6 Ohm ausgelegt war, somit die Höhen also leiser hätten sein müssen.
Irgendwann später sind wir mal an den Impedanzverlauf der KEF gekommen, und da zeigte sich ein wunderschöner Impedanzanstieg des Hochtöners weit über 8 Ohm hinaus.

Ich hasse es, Recht zu behalten.

Gruß
Peter Krips

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[quote=DAVID;314390]Jakob, für mich sind die Tests wie ich sie mache mehr als perfekt genug. Und selbst wenn da noch ein Restrisiko von - sagen wir mal - 0,5% übrig bleibt, so ist mir das schnurzegal (Thema Unterschied bei den Aufnahmen).

Das ist allerdings etwas ganz anderes als das, was du vorher schriebst, nämlich:
Wie oft, so auch in diesem Thread, hast du gefragt, wie es sein könne, dass man "offen" Unterschiede hört (angeblich auch große) und wenige Sekunden später "verblindet" nicht mehr; mit Behauptung verknüpft, dass die einzige Begründung dafür ein nicht wahrnehmbarer Unterschied sein könne.

Im Versuch Nr. 4 hast du miterlebt, wie genau das passiert ist, bei einem Unterschied der sehr wohl eindeutig wahrnehmbar war.
Ebenso hast du (hinsichtlich der Stereomitte) miterlebt, wie ein eigentlich wahrnehmbarer Unterschied von den anderen Testteilnehmern nicht wahrgenommen wurde.

Wie kann man ein "Restrisiko" auch noch in der Größenordnung angeben/annehmen, wenn eigentlich die Daten fehlen und es bereits Evidenz gegen diese Darstellung gibt?

In deinem Testdesign stecken jede Menge Annahmen, die du schlicht nicht prüfen willst. Die Behauptung des "bewußten Verkomplizierens" ist eine typische selbstimmunisierende Schutzbehauptung, denn selbstverständlich "verkompliziert" eine Positivkontrolle nichts. (sie kann anstelle eines beliebigen anderen Tests eingebaut werden)

Tatsächlich "verkomplizierte" die gebaute Umschalteinheit (ohne dass dich diese "Verkomplizierung" gestört hätte) die ganze Geschichte - wenn sie auch ohne Zweifel die Effizienz von Tests erhöhte.

Die Hypothese, dass eine derartige Umschalteinheit bei multidimensionalen Wahrnehmungseindrücken die Detektion erleichterte, ist bislang mWn nirgendwo belegt worden.

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Ich auch, aber aus anderen Gründen als du. Musik hören als Hoby braucht keine Wissenschaft, jeder kann selbst hören.

Will man allerdings mehr als subjektive Eindrücke vermitteln ( mir geht es in Hörberichten nur darum) und die "Wahrheit" herausfinden, so ist wissenschaftliches Vorgehen in der Methodik unumgänglich. Und wir wissen ja durch deine Bekundungen, daß du immer die Wahrheit kennst. Du solltest dann ehrlicherweise hinzufügen, daß es dir nur um die Vermittlung deiner Wahrheit geht. Das ist nämlich ein Unterschied, weil deine Wahrheit wie die anderer subjektiv geprägt ist. Diesen Unterschied scheinst du aber geflissentlich zu ignorieren.