AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Ist die Untersuchung von Hr. Milind Kunchurs die Einzige zu diesem Thema oder gibt es weitere die in diesem Kontext durchgeführt wurden?

Viele Grüße
Thelemonk

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Du meinst speziell das Arbeiten mit Rechtecksignalen und Tiefpassfiltern ?

Oder Arbeiten zur "zeitlichen Auflösung" des Gehörs und den Grenzen des Hörvermögens allgemein ?

Es gibt da recht viel, jedoch habe ich keinen Gesamtüberblick. Die Literaturliste von Prof. Kunchur ist relativ umfangreich:

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Hallo Oliver,

meine Frage bezog sich auf das "zeitliche Auflösungsvermögen": ich hatte hier andere Größenordnungen im Kopf (ms Bereich) u. stellte mir die Frage was nach aktuellen Stand für Werte angenommen werden, bzw. welche Untersuchungen hierzu noch alternativ existieren.

Viele Grüße
Thelemonk

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Hallo Thelemonk,

nochmal einige Gedanken zu

http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/align.pdf


Vielleicht kann man zu dieser allgemeinen Thematik irgendwann mal einen eigenen Thread eröffnen. Ich bin übrigens nicht der Auffassung, daß Forschung auf diesem Gebiet grundsätzlich "Voodoo" sei, nur weil es innerhalb Threads angesprochen wurde.


Speziell der o.g. Artikel von Prof. Kunchur erweckt bei mir jedoch erhebliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Vorgehens beim dortigen Experiment:

Strukturell ist das Experiment relativ ähnlich zu dem Versuch, eine vertikal schwenkbare Schallwand mit 2 vertikal übereinander darauf montierten Hochtönern unter Zuhilfenahme eines Signals (Sinus, Rechteck, Rauschen, ...) exakt auf den Hörer auszurichten, wobei der Hörer das rein gehörmäßig, d.h. ohne eine visuelle Kontrolle zu haben, selbst bewerkstelligen soll.

Mit welcher Genauigkeit (in Grad) wird das mittels verschiedener Signale rein gehörmäßig gelingen ?

Was auch immer bei dem Experiment herauskäme, welcher in der Akustik einigermaßen Sachundige würde das Ergebnis primär mit einer "zeitlichen Auflösung" des Gehörs assoziieren ?

Die Hochtöner im Kunchur Experiment sind bei 7Khz mit 9.9cm vertikalem Abstand ziemlich genau 2 ganze Wellenlängen voneinander separiert:

Daraus ergibt sich für eine solche Anordnung bereits eine ausgeprägte Hauptkeule in der vertikalen Abstrahlung (die vertikal "schwenkbar" ist durch Versatz eines oder auch beider Hochtöner), sowie mehrere Nebenkeulen, die "mitgeschwenkt" werden, sobald man die Schallwand vertikal schwenkt (*).

Es wäre relativ einfach, ein solches Experiment aufzusetzen und zu schauen, wie genau Probanden die Schallwand mithilfe einer "Fernbedienung" (**) vertikal einstellen können (man "verstellt" die Schallwand zu Beginn deutlich) und ob ihnen das mit einem 7Khz Rechtecksignal, von dem Komponenten bei 21Khz und 35Khz abgestrahlt werden, leichter fällt, als z.B. mit einem 7Khz Sinus.

Wenn man von rein sinusförmigen Signalen mit wählbarer Frequenz ausgeht, könnte die beste Wahl ein möglichst hochfrequenter Ton sein, der für den jeweiligen Hörer gerade noch gut wahrnehmbar ist: So kann der Proband mit den "schärfsten" winkelabhängigen Abstrahlkeulen (Hauptkeule und Nebenkeulen) arbeiten.


Was auch immer dabei genau herauskommt (z.B. an Winkelgenauigkeiten): Es ist im Kern ein Experiment zur vertikalen Ausrichtung eines Lautsprecherarrays, dessen vertikale Abstrahlcharakteristik Haupt- und Nebenkeulen hat, mithilfe eines periodischen Signals durch eine Versuchsperson. Es hätte per se zunächst wenig mit einer "zeitlichen Auflösung des Gehörs zu tun".

Und natürlich würde man auch mit Signalen ausschließlich im Hörbereich arbeiten, bevor man prüft, ob sich durch eine Hinzunahme von Ultraschallkomponenten eine Veränderung (z.B. merkliche Verbesserung ...) in der Genauigkeit der von den Probanden vorgenommenen Einstellungen ergibt.

Ansonsten wäre das Ganze ja ein "experimenteller Blindflug", in dem man zwar Ultraschall-Komponenten verwendet, jedoch deren Relevanz für die spezifischen Leistungen der Versuchspersonen überhaupt nicht gezeigt hat ...

Die Gefahr, hier eine Art "Ultraschall Folklore" zu betreiben, ist bei solchen (im Hörbereich interferenzbildenden) Anordnungen schon sehr hoch, wenn man sie nicht ausreichend hinterfragt.


_____________

(*) In meiner alternativen Anordnung würde ich gleich eine gemeinsame Schallwand für beide Hochtöner verwenden, welche um eine Achse mittig zwischen den Hochtönern schwenkbar ist.

(**) Im einfachsten Fall z.B. durch ein Seil oder Stange bis zum Hörplatz, bei Kunchur ist der Hörplatz 4.3 m entfernt ...

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Nein, als Voodoo möchte ich dies keinesfalls bezeichnen.

Hier wurde offensichtlich ein ABX-Test bestanden (HigRes / 44.1) :

http://www.audiostream.com/content/a...Musttb1hguQ.97

Viele Grüße
Thelemonk

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Die Gegenfage zum Kunchur Experiment wäre dann für mich ungefähr:

Können Hörer im Blindversuch die vertikale Neigung der von mir oben beschriebenen Schallwand mit 2 Hochtönern (auf etwa +/- 2 Grad genau ?) ausrichten, wenn sie 4.3m entfernt sitzen, und dabei u.a.

- eine 7Khz Sinus Schwingung
- eine 7Khz Rechteck Schwingung (Komponenten 21Khz und 35Khz oberhalb des Hörbereichs werden übertragen)

- oder andere Signale im Hörbereich

verwenden ?

Ich halte das für innerhalb des Möglichen, weiß aber auch, daß Artefakte durch Schallwandbeugung (Interferenz durch Sekundärschallquellen an den Schallwandkanten) hier eine erhebliche Rolle spielen können und sogar zu einer "Erleichterung" der Aufgabe beitragen können.

Bei Kunchur sah das übrigens nicht anders aus, nur daß seine Schallwandgeometrie sich für verschiedene Einstellungen im Experiment auch noch "mitgeändert" hat ...

Auf der "handwerklichen" Ebene hängt die Aussagefähigkeit eines derartigen Experimentes mit davon ab, wie gut man Effekte durch Schallwandbeugung unterdücken kann (u.a. durch Geometrie, Auflagen aus Filz u. dergl., evt. Richtwirkung der Schallwandler, ... ) ...

In Bezug auf das konkrete Rundstrahlverhalten der verwendeten Anordnung und auch die Unterdrückung von Beugungseffekten teilt Kunchur in seinem Artikel jedoch m.E. nichts Quantitatives mit.

Spätestens damit ist das Wasser bei einem derartigen Experiment so "trübe" aufgrund aller beteiligten akustischen Randphänomene an den Schallwandlern und im Raum, daß ich darin am liebsten gar nicht erst "fischen" würde.

Evt. mache ich mal so ein "vertikales Ausrichtungsexperiment", allerdings ohne Anspruch auf irgendetwas (etwa Bestätigung oder Widerlegung von Kunchur's Schlüssen aus seinem Experiment).

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Hallo Thelemonk,

immerhin wurde "Schlüsselklirren" als Programmaterial verwendet, was in diesem Umfeld m.E. eine durchaus nachvollziehbare Entscheidung ist.


Aus: http://www.audiostream.com/content/a...pYPOuCk4hOi.97

"
I'm going to let you read the specifics of the test yourself over on the What's Best Forum: "Conclusive 'Proof' that higher resolution audio sounds different". Here's the gist of it. One of the co-creators of the ABX Comparator, Arny Kruger a staunch supporter of ABX testing, created a number of files from a 24-bit/96kHz recording he made of keys jingling (I know, but he's the ABX audio expert). Arny sampled down the original recoding to 44.1kHz and 32kHz, then resampled them back to the 24/96 original. Arny's contention was no one would be able to pick out the down sampled files from the original 24/96 file.
Read more at http://www.audiostream.com/content/abx-tests-prove-hi-res-audio-legit#5tM0ai8ggHMl01q6.99"

(Hervorhebung von mir)


Herr Kruger sieht also Gründe, nicht zuerst im Tiefton zu suchen (wenn es u.a. um erreichbare obere Grenzfrequenzen und mögliche Artefakte durch Anti-Aliasing Filter geht) wie andere hier, das ist für mich schonmal beruhigend ...

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Ganz klare Antwort: Es gab bei der Vorführung, wo ich dabei war, keinen solchen "Vorsager". Und es gab auch keine solche Vorerwartung. Es wurden auch LP und SACD mit einbezogen, die gar nicht in ein solches Erwartungsschema passen.

Das bei der Vorführung verwendete Material stammte aus einem käuflich zu erwerbenden Set - wie ich es nun nochmals wiederholen muss - genau deshalb, damit jeder Interessierte das zuhause genau so überprüfen kann, wie Du das beschreibst. Und nicht jeder nutzt solche Formate und hört über PC. Von daher sind solche Veranstaltungen legitim zur Information.

Wieviele Aufnahmen von Musik, die mich interessiert, sind als Download überhaupt verfügbar? Nur ein sehr, sehr begrenzter Teil.

Wieviel von der Musik und den Interpreten, die mich interessieren, kann ich als hoch auflösendes Format überhaupt erwerben? So gut wie gar keine.

Ein Freund von mir, der über Netzwerkplayer hört und etwa meine Hörinteressen teilt, nutzt vielleicht 2% Downloads, 98% sind gerippte CDs, weil die betreffenden Aufnahmen wenn überhaupt nur als datenreduziertes MP3 (Universal z.B.) angeboten werden.

Bei dieser Sachlage darf man doch wohl einfach eine Kalkulation von Aufwand und Nutzen anstellen. Was sollen also diese aufgeblähten Debatten über wissenschaftliche "Beweisbarkeit", wenn sie im Alltag praktisch keinerlei Bedeutung haben?

Selbst wenn ich solche Downloads nutze, ist für mich das Format praktisch irrelevant, ich nutze das, was angeboten wird. Und das Angebot sieht in den meisten Fällen so aus, dass ich schlicht keine Wahl habe: es wird überhaupt nur ein Format angeboten, meist MP3. Beim Kauf interessiert mich das Format sowieso überhaupt nicht (wenn ich keine CD erwerben kann oder will), weil ich so etwas nur wegen der Musik kaufe und dem jeweiligen Interpreten.

Selbst wenn ich theoretisch die Wahl hätte zwischen verschiedenen Formaten derselben Aufnahme, würde ich den Vergleich sehr entspannt machen. Den Kopf brauchte man sich nur zerbrechen, wenn z.B. hoch auflösende Formate erheblich teurer angeboten würden als die gängigen. Dann würde ich in der Tat etwas aufwendiger testen, um zu klären, ob sich der finanzielle Mehraufwand lohnt. Aber dieser Fall ist rein theoretisch und in der Praxis nicht existiert. Wozu also die ganze Debatte? Was geht mich das als Musikhörer an, für den Hifi nur Mittel zum Zweck ist, um sich mit Musik zu beschäftigen und nicht Selbstzweck?


Bitte! Kein Problem!

Es wird, lieber David, aber von Eurer Seite ebenso einfach in den Raum gestellt und behauptet, eine solche Vorführung sei nicht seriös gegen die gegenteilige Versicherung desjenigen, der dabei war, ohne dass ihr eine Überprüfung überhaupt für notwendig haltet, weil ihr eben als "Berufsskeptiker" glaubt, es könne ja nicht anders als nicht mit rechten Dingen zugegangen sein. Überprüft und beweisen habt Ihr mit solchen Behauptungen gar nichts!

Ufos sind erst einmal "unbekannte Flugobjekte". Dass es sich dabei um "Außerirdische" handelt, ist nur eine Interpretation, die ganz unabhängig ist von der ungewöhnlichen, irritierenden Erscheinung selber. Ufos können also existieren auch ohne Aliens.



Das ist eine interessante Geschichte, weil sie ein schönes, exemplarisches Beispiel gibt für Modellgläubigkeit von Wissenschaftlern und Technikern. Das lange etablierte Modell sagte: Solche Erscheinungen sind extrem unwahrscheinlich, es kommt mathematisch eine solche Welle in 15000 Jahren einmal vor. Alle Berichte - und es gibt sehr viele - wurden deshalb als "Seemannsgarn" beteachtet. Dann passierte der Zufall, dass eine solche Monsterwelle eine Ölbohrinsel in der Nordsee überrollte und gemessen wurde. Später wurde auch das größte Passagierschiff der Welt, die Queen Elisabeth II, sehr spektakulär im Nordatlantik von einer solchen Welle überrollt. Und in Südafrika kommen regelmäßig Schiffe aus einem Seegebiet mit riesigen Löchern im Rumpf und werden zum teuren Versicherungsfall. Die Wissenschaft hat trotz aller dieser Fälle sich sehr geziert und am Modell festgelhalten - verkrampft nach Ausnahmen und Sondererklärungen gesucht, welche die Regel (alle 15000 Jahre...) nicht gefährden. Bis ein US-amerikanisches Forscherteam sich daran machten, ein neues Modell zu entwerfen. Ihre Kritik: Das alte Modell dachte linearistisch und hatte die nichtlinearen Phänomene nicht genügend berücksichtigt. Wendet man nun eine andere Mathematik an, die das Nichtlineare angemessen gewichtet, dann werden solche Erscheinungen plötzlich sehr häufig.

Und nun kommt das Lustigste: Um ihr neues Modell zu etablieren, haben diese Wissenschaftler dann Satellitenaufnahmen ausgewertet. Was kam heraus: Bei einer einzigen Erdumdrehung hat der Satelit 12 (!) solcher Monsterwellen photographiert. Das ist wirklich komisch, denn diese empirische Überprüfung hätte man auch 10 Jahre früher machen können und so viel Zeit an wissenschaftlicher Diskussion sparen können. Aber damals war der Glaube an die Richtigkeit des linearistischen Modells so unerschütterlich, dass man eine solche empirische Überprüfung für sinnlos gehalten hat und gar nicht erst in Erwägung zog. Wenn man diese Geschichte kennt, weiß man, wie viel Wert das "Emprirische" für Physiker wirklich ist...

Schöne Grüße
Holger

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Hier ein Beispiel für vollkommenen Unsinn, welcher mit meiner Leib- und Magen CD getrieben wurde seit ihrer Liveaufnahme 1980, wo ich sie noch als CD gekauft hatte und noch immer abspiele:



Das Ding gibt es jetzt mit exakt gleichem Cover usw. nicht nur als SACD, das ist ja schon Schnee von gestern, sondern mittlerweile als SHM-SACD. Ich werde den Teufel tun und diese genau gleiche Aufnahme ADD jetzt nochmal neu kaufen, zumal es kein Remastering ist! Außerdem frage ich mich, wie die die Sinfinie noch vom Masterband (wievielte Generation?) noch herunterbekommen haben vor der Digitalisierung, denn diese Mehrspurgeräte sind kaum noch vorhanden.

Da hätte ich übrigens noch eine Frage: Mit welcher Art Bandmaschine könnte denn diese Aufnahme 1980 im Konzertsaal mit den Wiener Philharmonikern gemacht worden sein? Eine Revox B77 HS reichte da wohl nicht aus wegen der Anzahl der Spuren. So eine große Studer auf Rollen?

Edit: Eine gewagte Behauptung schreibe ich jetzt noch dazu: Ich bin autosuggestiv davon überzeugt, dass diese Original-CD aus etwa 1980 ADD besser klingen wird als dieses ganz neues Format und zwar aus dem Grunde, weil man vor 36(!) Jahren noch mehr Erfahrung mit diesen Bandmaschinen hatte als wenn man es heutzutage noch mit einem Museumsstück den analogen Klang vom Masterband herunterholt. Und auch einen entsprechend fetten Posten dafür im Produktionsbudget, das ist nicht zu vernachlässigen! Die Beatles Remaster sind ja auch bereits schon etwa wieder 18 Jahre her. Wie die Zeit doch vergeht - "tempus fugit".

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Die Frage so kann ich dir nicht beantworten, aber eine Studer A800 24Spur gab es schon auf Rollen.

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Danke für das optische Highlight, Leo. Oben auf der Maschine steht wohl ein externer Dolby-Baustein Typ SR, das Bild muss von nach 1987 stammen, als Dolby SR auftauchte. Dolby A von dieser Live Aufnahme brachte immerhin bis 15 dB Dynamikgewinn. Nach http://www.revoxsammler.ch/Literatur...essionell).pdf wurde wahrscheinlich mit 38 cm/s aufgenommen wegen des verbesserten Tiefenfrequenzgrenzbereiches, bei 66 dB Dynamik in dieser Geschwindigkeit (70dB bei 76 cm/s) plus Dolby A zusammen bereits max. 81dB (!) ca. 1980 machten "nur" 75 dB Löschdämpfung was aus, sodass dann für eine kommerzielle Aufnahme am besten ein fabrikneues Band zu nehmen ist.

Edit: Unklar, ob diese Werte Geräuschspannungsabstand oder Fremdspannungsabstand sind, ich vermute mal das erstere. Bei Digitalaufnahmen in der Klassik habe ich des öfteren bemerkt, dass bewusst es so eingerichtet wird, dass man die Berührungsgeräusche an den Saiten wahrnehmen kann. Ob dies eine Art "Sounding" ist? Bei Analogaufnahmen hätte man das auch machen können, aber bei Digitalaufnahmen verstärkt dies den Eindruck noch höherer Klanggüte. Bitte um Rückmeldung falls meine Wahrnehmung nicht stimmt.

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Die Beatles Remaster erschienen im September 2009: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Be...Stereo_Box_Set

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die aufnahmetechnik bereich speicherung (tonband, dat, harddiisk) und die technik dazu braucht weniger wie?, als die mikrophonierung und nachbearbeitung.
viele spuren braucht man bei der studioaufnahme, aber nicht bei liveaufnahmen

die hauptpunkte die überlegt und gekonnt sein wollen, sieht man da

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Die CD von 1980 wird wohl definitiv schlechter klingen, weil man damals die volle Auflösung der CD noch nicht nutzen konnte. Ich habe etliche CDs aus dieser Zeit ausgemustert und durch spätere Auflagen ersetzt. Zudem ist in vielen Fällen wirklich bei Mehrfachveröffentlichungen die Kopie der Kopie benutzt worden. Wenn dann vom originalen Masterband neu abgemischt wurden, ist in der Regel der Klanggewinn deutlich. Beispiele aus meiner Sammlung: Rubinstein RCA und Cziffra EMI. Von Konzertmitschnitten (Problematik der "Raubkopien") ganz zu schweigen.

Schöne Grüße
Holger

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Was soll in diesem Zusammenhang unter 'Auflösung' zu verstehen sein?

Gruß

RD