AW: 30 Jahre nach Tschernobyl

quantenphysik spielt nicht auf molekularer ebene, das ist ein oft gebrauchter irrtum. gehinfunktion aber schon. (wofür quantenphysik teilweise herhalten muss ist abenteuerlich).

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erfahrungen und durch sinnesreize erhaltene informationen sind ja nicht in jedem fall deckungsgleich.
letztere sind ziemlich grob gestrickt und zusätzlich stark gefiltert sowie durch unsere meinung darüber, was eine akzeptable erfahrung ist, retuschiert.

gruß reinhard

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Trotzdem ist es auch auf molekularer Eben so, das z.B. bei Isomerie oft nicht geklärt werden kann, warum im einen Fall (an einem Ort) eher Variante A entsteht und im anderen Fall (an einem anderen Ort) eher Variante B.

Das passiert selbst dann, wenn die Bindungsenergien der fraglichen Isomere (nach aktuellem Wissen) gleich sind und "nach bestem Wissen und Gewissen" auch die Umgebungsbedingungen bei Ihrer Entstehung.

Vergleichbare Variationsphänomene gibt es z.B. bei Kristallbildungsprozessen.

Wir verfügen selbst auf dieser Ebene oft nicht über Modelle, die vorhersagen oder erklären würden, warum z.B. bestimmte Isomere oder Varianten in einer bestimmten Häufigkeits (Mengen) Verteilung (in der Natur oder im Labor) entstehen.



Die Hypothese der "morphogenetischen Felder" von Rupert Sheldrake, versucht diese Bereiche und Beobachtungen zu beschreiben, indem sie zunächst in einfacher Form zusammenfasst, was eine diesbezügliche Theorie im einzelnen eigentlich erklären müsste ...

Die Entwicklung und das Verhalten von selbstorganisierenden Systemen, sobald sie eine gewisse Komplexität und Größe aufweisen, entzieht sich jedenfalls oft einer Vorhersage.

D.h. wir "verstehen" solche Systeme meist nicht, sondern kennen nur Teilprozesse und haben wiederum Daten über das Gesamtverhalten. Es gibt aber zumeist keine lückenlose Kette von Erklärungen die das letztere auf die ersteren zurückführen könnte.

Diese Aussage trifft u.a. auch auf komplexere Nervensysteme zu ...

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das stellt aber beobachtbare regelmäßigkeiten grundsätzlicher vorgänge, wie zb das gedächtnis funktioniert nicht in frage.
auch wenn ich angenommen nicht verstehe, warum etwas regelmäßig so funktioniert, so weiß ich doch am ergebnis orientiert wozu.
ich kann die wirksamkeit eines angenommenen ereignisses falsifizieren, weil es eben nie vorkommt, auch wenn ich nicht mit letzter sicherheit weiß, warum es nicht vorkommt.
wenn ich unter bestimmten bedingungen also wiederholbar ein ereignis eintreten lassen kann, so kann ich von einer gesetzmäßigkeit sprechen.
bledes beispiel
ich kann den schiefen wurf berechnen, obwohl die gravitation nicht geklärt ist.
ich kann planeten als beschleuniger eines flugkörpers benutzen, obwohl ....
usw.
ich nehme aspirin, obwohl nicht restlos geklärt ist, wie seine schmerzstillende WIRKUNG zustande kommt. wenn es statistisch ausreichend häufig und wiederholbar ist .... prima.
ist es statistisch nicht ausreichend häufig, dann ist es halt falsifiziert.

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edit

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longueval schrieb:

"
das stellt aber beobachtbare regelmäßigkeiten grundsätzlicher vorgänge, wie zb das gedächtnis funktioniert nicht in frage.
auch wenn ich angenommen nicht verstehe, warum etwas regelmäßig so funktioniert, so weiß ich doch am ergebnis orientiert wozu.
"

Da bin ich mit Dir einer Meinung.

Nur ist dazu m.E. keinerlei Wissenschaft notwendig.

Für ein rein praktisches Nutzen beobachteter Häufigkeiten reicht es aus, Häufigkeitstabellen über abgrenzbare Ereignisse zu führen. Tatsächlich ist - beschrieben über die Hebb'sche Regel - die Gewichtung von Häufigkeiten ein wichtiges Strukturprinzip von Nervensystemen:

Hebbsche Lernregel – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Hebbsche_Lernregel

Wissenschaft hat jedoch i.d.R. auch das Ziel erklärungsadäquat zu arbeiten. Eine reine Beobachtungsadäquatheit - z.B. einer Hypothese oder späteren Theorie - reicht dazu nicht aus.

Aber hier gibt es je nach Fachgebiet und Schule natürlich unterschiedliche Auffassungen darüber, was Wissenschaft ausmacht oder was sie leisten soll.

Wenn wir auf Erklärungsadäquatheit ganz verzichten, dann finden wir z.B. unter den Affen, den Hunden, den Fledermäusen etc. genauso gute Wissenschaftler wie unter uns Menschen.

Ich persönlich hätte mit dieser Sichtweise auch kein Problem, sicherlich jedoch manche Wissenschaftler.

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beobachtung und statistik sind unter anderen AUCH wissenschftliche methoden.

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Auch hier bin ich derselben Meinung.

Beobachtung und statistische Auswertungen (Ermittlung von Mittelwerten, Varianzmaßen etc.) können z.B. als Grundlage für eine Hypothesenbildung dienen.

Hypothesen bilden sich jedoch nicht aus den Daten "von selbst".

Zur Erhebung von Rohdaten und zweckdienlichen (implizit in ihrem Nervensystem abgebildeten) statistischen Auswertungen über das Flugverhalten einer best. Mottenart ist auch das Gehirn einer Fledermaus imstande.

Deshalb sage ich ja: Reduziert man Wissenschaft auf die beobachtungsadäquate Beschreibung und lässt die Forderung nach dem Aufstellen von Hypothesen (und daraus später erklärungsadäquaten Theorien) ganz weg, dann werden u.a. auch Affen, Wölfe, und Fledermäuse zu Wissenschaftlern ...

Wenn man das als Wissenschaft sieht, dann ist alles was irgendwie überleben kann, ein Wissenschaftler. Man braucht nur zu überleben, man braucht ja nicht zu erklären warum.

Oder hast Du schon mal ein Krokodil gesehen, das Erklärungen abgegeben hätte ?

Die Wissenschaftler die wir heute kennen, können durch ihre Arbeit nicht direkt überleben, sondern müssen von der Industrie oder der Öffentlichkeit bezahlt (= durch die Gemeinschaft ernährt) werden:

Deshalb betreiben wild lebende Tiere keine erklärungsadäquate Wissenschaft (u.a. auch keine "Grundlagenforschung"), denn sie dient nicht unmittelbar dem Überleben.

Raubtiere begnügen sich primär mit "Beobachtung und statistischer Auswertung", das genügt (fast schon) zum Überleben ... sie müssen z.B. auch nicht wissen "warum" eine ganz bestimmte (Beute-) Tierart evt. "Sprünge einer best. Höhe" (im Schnee ...) bevorzugt.

Erklärungen sind nicht (immer) überlebensnotwendig. Im Gegenteil: Zuviel "Nachdenken" über nicht überlebensnotwendige Dinge ("ich möchte wissen warum diese Schneehasen immer so gern auf diese Höhe springen ...") ist z.B. für ein Raubtier ganz und gar kontraproduktiv. Es will ja "den Hasen nur kriegen" und dann fressen.

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wir beobachten dauernd, zum glück verdrängen wir viel, sonst könnte das bewusste keinen klaren gedanken fassen.

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Ich übrigens auch.

Ja die Evolution muss für vieles herhalten, aber sie erklärt eben meiner Meinung nach manches doch nicht.

Die Theorie, das sich die Arten im Laufe von langen Zeiträumen evolutionär an veränderte Lebensräume etc. anpassen oder angepasst haben leuchtet mir ja noch ein und ist auch nicht strittig. Aber wie sollen sich all die verschiedenen Arten denn entwickelt haben, durch rein zufällige Parameter?

Woher wusste denn der Ein- oder Mehrzeller das er nach etlichen Generationen Evolution meinetwegen ein Ammonit werden sollte? - Nach welchem Bauplan, bitteschön?

Nein, ich glaube nicht an Zufälle, ein Haus baut man schließlich auch nicht ohne irgend einen Plan. Dass die heutige Vielfalt und Komplexität der Arten sich auf reinen Zufall in der Entwicklung stützen soll, halte ich für äusserst fragwürdig. Schon eine simple Blume ist das reinste Wunderwerk. Kaum vorstellbar, das zufällige Prozesse komplexe Organismen hervorrufen könnten. Meines Erachtens käme da nur nicht lebensfähiger Müll raus. - Wer hat sich das alles ausgedacht? - Die Frage muss gestattet sein. Der Zufall? - Nein, ein wie auch immer gearteter Bauplan muss dagewesen sein.

Was mich auch immer wieder ins Grübeln bringt, die berühmte These, das wir von Primaten abstammen. Klingt auf den ersten Blick logisch. Allerdings frage ich mich, wenn man schon die Evolution bemüht, warum sich die Primaten in den letzten 20.000 Jahren nicht auch weiter entwickelt haben und vom Baum runter gestiegen sind? Welchem Zufall haben wir es denn zu verdanken, das wir uns weiter entwickelt haben und die nicht? - Oder was ist mit den berühmten Einzellern? - Die gibt es immer noch, warum entwickeln sich die denn nicht weiter? - Also da sind so viele Ungereimtheiten, die bis heute nicht geklärt sind.

Genau so wenig leuchtet mir ein, das am Anfang des Universums eine Singularität bestanden haben soll. - Aus dem "Nichts" kann "nichts" entstehen, irgend etwas muss dagewesen sein, also kann es auch kein "Nichts" gegeben haben. Was sagte einst Shakespeere? - "Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage"- gelöst hat er die Frage allerdings auch nicht, aber er war seinen Zeitgenossen sicher um Jahrhunderte voraus.

Gruss Joachim

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sofern das von shakespeare ist ... sidenote

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Ja ich hatte Skakespeare wohl falsch geschrieben,
mein Englisch Unterricht ist lange her,

Gruss,
Joachim

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nein, das meinte ich nicht, hab ich auch überlesen.
es geht um was anderes, man weiß ja nicht soooo genau, wer shakespeare eigentlich war. merkwürdig ist allerdings, dass marlowe unter mysteriösen umständen ums leben kam und begraben wurde, angeblich, und gleich darauf shakespeare als dichter auftauchte, mit einem verdammt ähnlichen stil und gleichen rechtschreibfehlern (damals keine fehler sondern varianten) und geographiekenntnissen aus italien, die verblüffend sind bei jemanden, der nie england verlassen hat.
es besteht also der verdacht, dass marlowe, der von verfolgung folter und tod ernsthaft bedroht war, von seinen gönnern nach italien geschafft wurde und shakespeare sein strohmann war über cecile.
teilweise sind in den stücken häuser , kirchen, wege, so genau beschrieben, dass man sie heute noch ohne weiteres findet. merkwürdig, oder?

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Hallo Joachim,

vielleicht beobachten Sie, was aus uns geworden ist und haben beschlossen auf den Bäumen zu bleiben ...

Außerdem: Wer sagt, das die modernen Menschenaffen sich z.B. in den letzten 500.000 Jahren nicht weiterentwickelt haben ? Ich kenne mich da nicht genug aus, halte es aber für unwahrscheinlich, daß da gar keine Veränderungen mehr stattgefunden haben.






Ich finde das hier als Ausgangspunkt nicht schlecht, zumindest was die Bedingungen für ein Universum betrifft, welches Leben prinzipiell ermöglicht:



Daraus:

http://www.br.de/mediathek/video/sen...001_x100.html#

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Konrad Zuse 1967: "Rechnender Raum"

(Nachdruck aus Spektrum der Wissenschaft Spezial 03/2007)





Zum Spielen: Ein zelluärer Automat ("Spiel des Lebens"):