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Aber bevor ich das mache baue ich mir lieber ein echtes DBA, aber Stereo geführt, das meiste ist ohnehin mehr oder weniger Mono, aber trotzdem.

Gruß, Felix

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Man kann ein orthogonales DDBA bauen.
Also dann 4 Arrays an allen Seiten des quadratischen Raums.
Lautsprecheraufstellung Diagonal.

Das funktioniert dann immer, bei Mono und Stereo.

Also wenn dann gleich richtig.

mfg

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Dachte DBA und DDBA ist gegen Raummoden - hat aber nichts mit dem Nachklingen im Bassbereich zu tun - oder verwechsle ich da was?

Nimmt man da eine spezielle Folie, oder kann man da irgendwas nehmen? Nur mal so interessehalber gefragt.

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:D ja ich hoffe es ergibt sich mal ein passender Raum, einmal möchte ich mir den ganzen Schwachsinn schon noch geben.

Gruß, Felix

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Ein DBA erzeugt quasi Freifeld Bedinungen für den TT im Raum.
Eine ebene Welle wird durch ein SBA erzeugt und das zweite "saugt" diese Welle auf.
Es wirkt als gäbe es keine Wand die reflektieren würde.

Raummoden entstehen nur weil Begrenzungsflächen da sind die Reflexionen erzeugen.
Speziell eben welche deren Wellenlänge ganzzahlig geteilt auf die Raumdimension "passt".

Keine Reflexion - keine Raummoden - keine Nachhallzeit.

mfg

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Ok, danke Schauki!
Trifft bei grossen Räumen zu, die hab ich aber nicht - daher habe ich an diese Variante nicht gedacht.

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Also DBA funkt in jedem (quaderförmigen) Raum.

Die obere Wirkfrequenz wird durch den Rasterabstand definiert - im kleineren Räumen braucht es für gleiche Wirkfrequenz weniger Chassis.

mfg

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Wenn die Übergangsfrequenz bei 95Hz ist, dann schon.
Wenn man aber die Übergangsfrequenz tiefer macht geht es sich bei einem kleinen/niedrigen Raum nicht aus.

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@Oliver
Vorweg: was Harman da gemacht hat, das ist beachtenswert!

Aber!
Es ist nichts Anderes als eine gekonnte Umsetzung in Richtung möglichst gleichmäßiger Reflexionen - so wie es jeder gute Akustiker zustande bringen sollte.

Das Rad haben die also auch nicht neu erfunden.

Du schreibst ja selbst:
Genau!
Ein Ziel wurde gesetzt und dieses wurde - aus deren Sicht - erreicht. Mehr nicht, weil es ein "Mehr" auf diese Art (mit Absorbern) gar nicht geben kann.

Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass das was angestrebt wird, ganz konsequent nur in einem schalltoten Raum mit Zusatzlautsprechern umgesetzt kann. Ab besten alles mit ganz hochwertigen Studiomonitoren und selbstverständlich mit perfektem DSP-Management.

Alle Andere -> Klapsmühle!
Oder böse ausgedrückt, "herumgemurkse" auf hohem Niveau das nie - aus technischer Sicht! - zu wirklicher Befriedigung führen wird/kann.

Zum genussvollen Musikhören braucht man alles das nicht!:P

Langsam verstehe ich die DIY-Menschen immer besser. Kein Wunder, dass sich bei ihnen immer alles um die gleichen Kernthemen wie Abstrahlverhalten, Raumreflexionen und Energiefrequenzgang dreht - und weil wir schon beim "Drehen" sind, aus meiner Sicht ist das wie in einem Hamsterrad, bei dem es auch nie ein "Ankommen" gibt.
Aber wenn's Spass macht, warum nicht! Meine "Sinnlosigkeiten" sind um nichts besser.

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Die Übergangsfrequenz zu den Fronts/Sats, spielt in dem Fall keine Rolle.

Man legt das DBA eben auf die gewünschte obere Grenz/Nutzfrequenz aus.

Hat man im kleinen Raum nun gleich viele Chassis wie im großen dann gibts eben nur eine höhere Grenz/Nutzfrequenz des DBAs. Die Übergangs/Trennfrequenz zu den Sats/Fronts bleibt davon unabhängig.
Schaden tun mehr Chassis und damit einhergehende höhere Grenzfrequenz aber auf keinen Fall - ist nur mehr Aufwand/Kosten.


Physisch begrenzt eigentlich nur die Gehäusegröße und etwaige minimale Chassis Abstände die obere Grenzfrequenz. In der Praxis funktionieren S/DBAs aufgrund nicht idealer Umstände (Menschen im Raum, nicht 100% schallharte Wände, nicht perfekte Quader,...) aber meist nicht sauber bis zur rechnerischen Grenzfrequenz.

Auf der anderen Seite ist das andere ja auch (fast) keine Herausforderung.
Klar können muss man es auch, aber gute Chassis montieren und dann per DSP auf einen Punkt glattziehen ist ja jetzt nicht so schwer - und das Ergebnis eben schon ziemlich gut!

mfg

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Hallo zusammen,

mal frei von der Leber weg, was ich über diesen Raum denke:



Er schleicht sich als 60qm Raum mit seiner nahezu konstanten NHZ von 0.23s für diese Raumgröße ganz knapp an der absoluten Untergrenze eines nach EBU noch als zulässig gesehenen Raums (dort als "optimal" angesehen 0.3s) entlang, und unterschreitet das EBU Minimum sogar noch leicht von 2Khz ... 8Khz.

Die trainierten und audiologisch "gescreenten" Blind-Testhörer bei Harman finden dort

- aufgrund des hohen LS-Direktschallanteils auch auf den "hinteren" Plätzen
- aufgrund der rel. frequenzunabhängigen NHZ
- aufgrund der hohen Diffusität

hervorragende Bedingungen vor, um klangliche Aussagen über LS mit unterschiedlichen "auf Achse" und "außer Achse" Frequenzgängen zu machen.

Aufgrund der gegenüber einem "Optimum" eher geringen NHZ, werden die Hörer bezügl. Raumanteil (Seitenreflexionen mit geringer interauraler Korrelation unterstützen u.a. "Wieder-Verräumlichung" von aufnahmeseitigem Raumanteil ...) "schön hungrig" gehalten:

Das steigert die Differenzierungsfähigkeit gegenüber Abweichungen im Rundstrahlverhalten bei marktüblichen Mehrwege LS.

Zu diesem Evaluierungszweck wurde dieser Raum bei Harman und das Testverfahren letztlich entwickelt. Es ist extrem teure und zweckorientierte Industrieforschung, die man wohl aufgeben oder ändern würde, wenn sie keine Ergebnisse zeitigt. Man wollte und will damit Harman Produkte in jeder Preiskategorie auf "Klassenbeste" trimmen.

Daß der Raum sich bezügl. seiner NHZ ganz am unteren Ende aller fachlich noch akzeptierten Möglichkeiten für Hörräume bewegt (zumind. ab dem mittleren Bass aufwärts), kann jedoch auch seine "Unparteilichkeit" gegenüber unterschiedlichen LS-Konzepten stark beeinträchtigen:

So ist bekannt, daß u.a. einige Dipol LS mit ansonsten guter Marktakzeptanz in diesem Raum vor den Hörern nicht gut wegkamen. Z.T. ist das sicher mit "Makeln" der jeweiligen Modelle zu begründen, und es darf m.E. auch eine "vollständige Dipoltauglichkeit" dieses Raums aufgrund dafür etwas knapper LS-Abstände zur Stirnwand bezweifelt werden ...

Trotzdem muss man sehen, daß es prinzipiell immer 3 Stellschrauben gibt, um den Raumanteil gegenüber dem Direktschall am Hörplatz "richtig" einzustellen:

- die Nachhallzeit des Raums
- das Bündelungsmaß der LS
- den Hörabstand

Was den Effekt auf LS-Direktschall zu Raumanteil betrifft, sind diese 3 Freiheitsgrade grundsätzlich gleichberechtigt in der Anwendung ...

Wenn ein Raum sich jedoch bezüglich der NHZ an anerkannten Untergrenzen "entlangschleicht", dann ist es erwartbar, daß LS mit merklich erhöhtem Bündelungsmaß grundsätzlich als "zu trocken" empfunden werden, ganz unabhängig von weiteren Schwächen, die ein best. Modell mitbringen mag. So war es auch im diesem Testraum ...


Für den "Höreindruck" oder empfundene Klangqualität ist also nicht ein konkreter LS verantwortlich, sondern immer eine LS-/Raum Interaktion, so wie sie sich am Hörplatz darstellt.

Viele HiFi Konsumenten - ganz gleich in welchen Produktkategorien sie sich bewegen - werden es so bald nicht verstehen:

- Wer ein best. Auto kauft, der bekommt auf allen geeigneten Straßen im Alltagsbetrieb bestimmte vom Hersteller zugesicherte Fahrleistungen (wenigstens sollte es so sein, auch Diskussion um Verbrauchswerte/Emissionen lassen wir mal besser weg ...)

- Wer jedoch einen best. Lautsprecher kauft, der bekommt damit keinen bestimmten "Klang", sondern er kauft ein bestimmtes Muster oder Potential der LS-/Raum Interaktion.


Nun zu den o.g. Test- und Modellräumen und deren Hachhallzeiten im Vergleich zu Wohnzimmern ...

- ein 60qm Raum "optimal" nach EBU hätte eine NHZ von 0.3s.

- nach AES würden für so einen Raum ca. 0.45s angesetzt

- das o.g. 60qm "Multichannel Listening Lab" von Harman hat 0.23s

- Ein durchschnittliches deutsches Wohnzimmer hat eine NHZ von ca. 0.5s (im Tiefton nicht selten noch extrem erhöhte Werte) und ist von der Größenklasse eher wesentlich kleiner, d.h. meist eher halb so groß.


Hochgerechnet auf gleiche Größenklasse ist ein "Wohnzimmer" oft selbst gegenüber der AES Empfehlung mit etwa der doppelten NHZ behaftet bzw. gegenüber anderen o.g. Maßstäben mit mehr als der dreifachen (die NHZ darf/muss mit der Raumgröße zunehmen).

Was heißt das für die LS-/Raum Interaktion in typischen Wohnzimmern, wenn man sie mit einem o.g. Set an "Modell-" bzw. "Testräumen" (s.o.) vergleicht und auf "grob vergleichbares" Verhalten kommen will ?

Es heißt zunächst, daß für einen vergleichbar geringen Raumanteil bei vergleichbaren Hörabständen das Bündelungsmaß der LS in einem Wohnraum bevorzugt um einen Faktor 3 - zunächst im Tiefton und unteren Mittelton, wo übliche LS "Rundumstrahler" sind - "hochgefahren" werden muss ...

Selbst engagierte HiFi Hörer mit überdurchschnittlicher Bereitschaft zur Raumausstattung bekommen in ihrem Wohnzimmer, welches im Tiefton i.d.R. weder dem o.g. Harman "MLL" Testraum noch irgendeinem anderen Modellraum entsprechen wird, nicht eine LS-Raum Interaktion, wie sie im Testraum bewertet wurde, sondern i.d.R. eine solche, die insbesondere vom Tiefton bis in den unteren Mittelton erheblich erhöhten Raumanteil aufweisen wird.

Das fördert Verdeckungseffekte d.h. die "Enthallung" duch das Gehör und eine als zuträglich empfundne Räumlichkeit der Wiedergabe bei differenzierter Wahrnehmung des Mittel-Hochtonbereichs wird eher noch gestört.

Will man hingegen in einem als "Wohnzimmer" zu bezeichnenden Raum eine "anerkannt gute" LS-/Raum Interaktion, so benötigt man in den meisten Fällen ganz offensichtlich andere LS (Konzepte), als sie in einem solchen Testraum gut abgeschnitten haben und das beginnt bereits bei tiefen Frequenzen ...

Für "normale" HiFi Zwecke müssen/müssten m.E. also "Präferenzergebnisse" aus Funktions- und Modellräumen erst noch "transformiert" werden, um auf vergleichbare LS-Raum Interaktion zu kommen, wie durch derartige Tests nahegelegt wird:

Die LS-/Raum Interaktion macht das Ergebnis, nicht der LS allein.

Eine "Kleinigkeit", die gern "vergessen" wird. Das nutzt aber nichts, denn sie bringt sich von allein in Erinnerung, wenn man daheim vernünftig Musik hören will (und es evt. nicht kann) ...

Bleibt man hingegen bei eher "üblichen" LS Konzepten, dann führt an Räumen, die auch im Tiefton stark behandelt sind und damit gehörig Grundfläche bzw. Volumen "abgeben" müssten nichts vorbei. Bei als Wohnraum genutzten Immobilien ist das ein meist unrealistisches Unterfangen aus offensichtlichen Gründen: Wohnraum wächst nicht auf Bäumen und muss finanziert werden ...

Spezielle Subwoofer Konzepte (z.B. mit "Quelle/Senke" Funktion, wie u.a. DBAs) oder Dipol-Subwoofer (optional ebenfalls in Quelle/Senke Konfiguration zu betreiben) können dabei oft nur den Bereich unterhalb ca. 80Hz abdecken:

Für den mittleren und oberen Bass bleibt das Problem meist bestehen für alle, die in einem "gewöhnlichen" Wohnzimmer - meist ringsum mit Steinwänden - hören.

Hat man jedoch die "Eintrittskarte für guten Klang" - nämlich einen hinreichend "trockenen" Tiefton - erstmal gelöst, dann geht ein möglicher Vergleich im Mittel-Hochton mit dem Harman "MLL" Testraum erst los:

Praktisch kein Wohnzimmer weist z.B. derart diffuse Erstreflexionen (der Seitenwände, der Zimmerdecke) auf ... das hatte ich jedoch im Post zuvor schon angemerkt.

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Hallo David,

nur als Anmerkung: Der Harman Testraum setzt im Gegensatz zu Deinem Raum primär auf Diffusität und eine tendenziell konstante Nachhallzeit bis in den Hochton. Es wird keinesfalls nur auf Absorption gesetzt.

Grundsätzlich finde ich es nicht tragisch, daß durch die Bedingungen "erreichbare" Ziele für die LS-Konstruktion gesetzt werden:

Industrieforschung muss wohl vom "jetzt Stand" ausgehen und pragmatisch sein, dagegen ist nichts einzuwenden.

Über (das Maß der ... ) Anwendbarkeit für den "wirklichen" HiFi Hörer z.B. in einem Wohnzimmer (aber auch die meisten Studioräume, die mit begrenzten Möglichkeiten eingerichtet sind und u.a. im Tiefton untereinander sehr "streuen" in ihren Eigenschaften) wird aber m.E. zuwenig nachgedacht:

Ich bin oben ausführlich - wenn auch nur aus meiner eigenen Sicht - darauf eingegangen.

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ich habs ohnehin schon einmal geschrieben

ich halte die harman forschung zum teil AUCH für marktforschung.
im sinne von was gefällt.
nun wissen wir, der mensch ist auch ein gewohnheitstier. was der mehrheit gefällt, ist am markt zb bei der musik schön zu beobachten. mir zb gefällt nicht alles, was mit mehrheit gewählt wird, egal obs statistisch signifikant ist.
nix gegen den homo conciergensis, aber die demokratur des hausmeisters (in wien inbegriff des bornierten kleinbürgers, sprichwörtlich), ist ein soziologischer beweis und kein technischer.
TEILE der harman untersuchungen sehe ich so. damit zweifle ich ausdrücklich NICHT deren meriten an.

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Kein Widerspruch von mir dazu, diese Forschung ist aber auch aus meiner Sicht deshalb nicht "negativ" behaftet. Man kann Ergebnisse nutzen ...

Die Anwendbarkeit im Detail sollte jedoch m.E. stets - nicht nur für diese konkreten Ergebnisse bei Harman - hinterfragt werden:

Ergebnisse sind nicht immer "1:1" anwendbar, sondern man benötigt u.U. im realen Anwendungsfall "Skalierungen", "Kalibrierungen", "Abschätzungen für nicht erfasste/bekannte Freiheitsgrade" etc. , die von den ursprünglichen Testbedingungen deutlich (s.o.) abweichen können ...

Damit wird die konkrete Anwendung solcher "Ergebnisse aus speziellen Bedingungen" zu einem kreativen - m.E. jedoch nicht beliebigen - Prozess und der ist stets mit etwas Unsicherheit behaftet: Mir persönlich liegt so etwas.

Techn. Entwicklungsarbeit ist oft so ...

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Sagen wir mal so, ich denke wenn man genug Erfahrungen gesammelt hat, ist es schon möglich anzukommen, aber sicher nicht, wenn man immer wieder aufs neue dasselbe in Grün macht.

Und die wirklich "verrückten" unter uns werden wenn die Mittel vorhanden sind etwas umsetzen, dass Sinn macht.

Ich baue wenn mir ein Raum zur Verfügung steht die "letzte" Anlage, aber da muss man sich nicht streiten welche Lösung technisch im Raum am meisten Verspricht.

Im Bassbereich ist es mit Sicherheit das DBA, und im restlichen Bereich ein für den Raum passend "richtender" Lautsprecher.

Und darüber muss man nicht endlos diskutieren, Ausreden wie "hört man eh nicht", oder "ist nicht nötig" oder "klingt nicht besser" sind daher völlig daneben, entweder man baut was technisch gut gelöstes, oder eben stark kompromissbehaftet, bleibt jedem selbst überlassen.

Die "Schönrederei" ist immer wieder bemerkenswert.

Gruß, Felix