AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo David, ich würde allerdings behaupten, daß sich sowohl Peter, als auch Oliver mit ihrem extrem profunden Wissen weit über dem Niveau eines "Normalbürgers" befinden.
Auch hat sich in den letzten 20 Jahren sehr viel getan, was zb. Meßtechnik betrifft. Diese ist ja im Gegensatz zu früher inzwischen auch für jeden "unechten" Profi, wie die beiden oben genannten, verfügbar...
Ich kann mir jedenfalls durchaus vorstellen, daß selbst in der Entwicklungsabteilung von Harman Leute tätig sind, deren Kenntnisse nicht an jene von zB. Dipol heranreichen. Von daher hat es Oliver ganz sicher nicht verdient, hier ständig von PS mit seinen Anführungszeichen abgewertet zu werden!

Und nebenbei bemerkt: Ich habe mir mein Vermögen ebenfalls nicht in meinem erlernten Beruf, sondern als Autodidakt in einem gänzlich anderen Tätigkeitsfeld verdient.

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Aber ist es nicht so dass viele der Forschungsergebnisse der ''echten Profis'' für die Öffentlichkeit zugänglich sind ? Somit hat der ambitionierte DIYer die Möglichkeit an die Fähigkeiten der ''echten Profis'' aufzuschließen. Der freie Markt bietet sämtliche HighTech-Bauteile, Lautsprecher und Elektronikmodule im Überfluss ....

LG, dB

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Energy Veritas 2.4i. So schlecht sind die nicht und ich bin auch sehr zufrieden damit. Aber der Raum ist - zwar nicht grottenübel - aber suboptimal. Das fängt schon damit an, dass das Zimmer nicht symetrisch zur Lautsprecheraufstellung aufgebaut ist. Von rechts kommen mehr Reflexion als von links, alleine das stört schon die exakte räumlich Abbildung.

Das kann ich aus eigenen Erfahrungen bestätigen, allerdings mit Computerrohlingen.

Aber bei der Lebensdauer der Rohlinge gibt es sehr große Unterschiede. Einige sind schon nach Monaten nicht mehr fehlerfrei abspielbar andere laufen nach Jahren noch tadellos, selbst wenn sie monatelang im Auto malträtiert worden sind.

Nichts anderes behaupte ich auch. Jedes kleine Nebengeräusch (Anblasgeräusche, Umgreifen der Seiten, Atemgeräusche etc.) werden klar und sauber wiedergegeben mit einem KH. Ein Lautsprecher kann das in der Qualität nicht. Allerdings kann diese Analytik auch stören und auf die Nerven gehen. Das hängt einfach von dem jeweiligen Musikstück ab.

Dann habe ich wohl den Normschädel, der K 701 passt auf meinen Kopf wie der Deckel auf den Topf...:E

Gruß

RD

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

seltsame Diskussion. Ist doch wie im Sport: Ein Profi ist jemand, der sich sein Geld mit dem Entwickeln und Bauen von Lautsprechern verdient. Mehr ist da nicht. Es gibt keine spezielle Ausbildung, keine staatliche Zulassung etc. Profi oder nicht sagt also nur insofern etwas über die Qualität, als Profis eben nichts anderes zu tun und damit mehr Zeit für Hifi haben. Gleichzeitig geht bei den meisten professionellen Herstellern der Innovationsanteil gegen null. Ich kann also nicht erkennen, wo da die besonderen Möglichkeiten liegen sollen.

lg
reno

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Schau auf der einen Seite stehen unzählige pysikalische und psychoakustische Artikel, Studien,... auch auf deutsch z.b. bei Sengpiel nachzulesen, dass eben zwischen Lautsprecherwidergabe und Kopfhörerwiedergabe die angesprochenen Unterschiede vorhanden sind.

Auf der anderen Seite schreibst du in etwa "interessiert mich nicht - ist einfach so".

Daher passt mMn. der Vergleich schon, denn die CD-Rohling Klang Verfechter interessieren auch keine grundlegenden Zusammenhänge - sie hörens einfach!!!


Hier im Bereich "technische Grundsatzdiskussionen" kann man sowas natürlich auch schreiben, jedoch auch (wie ich) eben auf diese grundlegenden Zusammenhänge hinweisen.

Und ich werde jetzt auch nicht meine Ansicht darüber ändern, denn das sind eben alles andere als überzeugende "Argumente"
Das ist ja das schöne daran!
Man muss eben die ganze Arbeit nicht selbst machen - das Rad neu erfinden.
Als DIYler überhaupt, da ist man an nichts gebunden und kann auch (fast) alles was patentiert ist für sich privat (bzw. nicht kommerziell) nutzen.

Ich muss also nicht einen Harman-Hörraum bauen und darin die ganze Grundlagenforschung betreiben um auf die (wenn sauber gemacht) gleichen Ergebnisse zu kommen.

mfg

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...


Hallo Dezibel,

das ist zumindest oft so.

Ich würde tatsächlich auch sagen, daß die benötigten Ergebnisse um aktuell "top notch" Lautsprecher zu bauen, gut zugänglich sind. Aber aus dem Einzel-Wissen ein jeweils für die Anfordeungen passendes "Rezept" zu destillieren, nimmt einem natürlich kein anderer ab ...

Die Relevanz der Ergebnisse unerschiedlicher Einzelrichtungen muss im Einzelfall immer neu aubgewogen werden.

Die Arbeiten von Toole und Olive sind aber hier m.E. auch deshalb sehr wertvoll, weil sie im Grunde "viel pragmatische Orientierung" ohne allzu großen theoretischen Überbau bieten: Ich muss nämlich kein Audiologe oder Raumakustiker sein, um die Ergebnisse von Toole und Olive zumindest aufnehmen und nachvollziehen zu können.


Nochmal zur öffentlichen Zugänglichkeit von Wissen ...

Wenn wir mal Dr. Floyd Toole als Beispiel nehmen:

Er hat erst auf dem gleichen Gebiet für eine staatliche Forschungseinrichtung in Kanada gearbeitet und danach für Harman International.

Man kann einen Forscher - zumal auf dem Gebiet anerkannt - kaum davon abhalten, Arbeiten zu veröffentlichen, wenn man ihn in sein Unternehmen bekommen und dort halten will.

Auch ein Industrieforscher muss sich mit anderen austauschen können, damit er auf dem neuesten Stand bleibt: Ein Internehmen welches dies behindern würde, agierte unklug, übrigens auch für das eigene Renomee.

Es ist natürlich klar, daß bestimmte Ergebnisse, von denen man sich Gewinne in der Zukunft erhofft oder die gerade Gegenstand von Patentanmeldungen sind, für eine Weile zurückgehalten werden ...

Auch ist es typisch für Industrieerfindungen, daß angestellte Forscher vertraglich geregelt "Diensterfindungen" machen, so daß die Patente stets dem Unternehmen als Patenthalter zukommen, auch wenn der Name des Erfinders in den Patentschriften genannt wird.

Sich "ernsthaft" mit etwas zu befassen - um mal vom Begriff "Profi" wegzukommen - besteht zum Teil darin, historische und aktuelle Entwicklungsstände auf einem Gebiet einigermaßen einschätzen zu können.

Es ist ja ganz klar: Wenn ich mich nicht ernsthhaft bemühe, das zu wissen, was andere vor mir erarbeitet haben, dann ist mein Risiko "das Rad zum zweiten (oder zum dreiundzwanzigsten ...) Mal zu erfinden" oder ganz einfach nicht auf dem Stand der Entwicklung zu sein, sehr hoch.


Ein Beispiel: Ich befasse mich u.a. mit der Entwicklung von Kardioid Lautsprechern.

Die Zahl der Patente - und unterschiedlichen technischen Umsetzungsideen - auf dem kleinen Teilgebiet ist extrem hoch, z.B. seit den 50ern ist da viel passiert.

Viele dieser Patente lassen sich aber von der Grundidee in relativ wenige Klassen von Herangehensweisen einteilen.

Am Ende zählen aber nicht (nur) Patente, sondern auch, ob eine Technologie wirklich im Detail beherrscht wird.

Die Tieftion-Kardioide der Firma ME Geithain basieren vom Konzept hauptsächlich auf der bekannten "Resistance Box", die bei bereits bei Kalusche in den 50ern beschrieben wurde.

Für diese Basis-Technik spielt Patentschutz aktuell also keine Rolle mehr, trotzdem gibt es einen Marktführer in und aus Deutschland.

Warum ist das so, wenn doch jeder eine ähnliches System (eigentlich ...) auch bauen und vertreiben könnte ?

Die Relevanz dieser Technologie wird offenbar von anderen Unternehmen und "vom Markt" anders eingeschätzt. Außerdem müssen Kardioid Tieftongehäuse nach dieser Technik mit einem mehrfach höheren Verschiebevolumen der Tieftöner ausgestattet werden als geschlossene oder BR-Boxen:

Der "konventionelle Mitbewerb", hat also immer "mehr Bass" (nicht unbedingt "mehr Bassqualität") für die gleichen Herstellungskosten, wenn er auf Kardioide dieser Bauart verzichtet und (weiterhin ...) konventionelle monopolare Tieftonkonzepte verfolgt.

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

@Dezibel

Du hast es richtigerweise mit einem "?" versehen. Wer sagt uns denn, dass alle Forschungsergebnisse auch veröffentlicht werden. Man wird sich sicher hüten dies zu tun und nur ansatzweise Beschreibungen/Andeutungen machen, schließlich will man die Dinge dann sicher in seinen Produkten vermarkten.

Das wäre in der Tat zu schön, wenn die Welt dann doch so einfach gestrickt wäre! - Dann würden wir in einem diy-Projekt nächste Woche gemeinsam zum Mond fliegen oder auch viel einfacher nächstes Jahr in der Formel 1 als Privat-diy-Team mitmischen und Mercedes aufmischen.

Lieber schauki, geh mal davon aus, dass Du lediglich an der Oberfläche ein bißchen vom Wissen abkratzen darfst. Die Essenz behalten die "echten Profis" schön für sich.:P

Grüße vom Punktstrahler

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Budget?
An dem scheitert es ganz einfach.

Formel 1: der am meisten investiert gewinnt.

Jetzt kann ich dir mal ganz einfach glauben, oder ich lese einfach die zur Verfügung stehende Literatur.

Lass mich kurz überlegen was ich mache...

mfg

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Bei manchen "Profis" wäre es dem Fortschritt m.E. sogar sehr zuträglich gewesen, wenn sie Ihre "Essenzen" einfach für sich behalten hätten ...

Das Gebiet der Elektroakustik ist fachlich am Ende zu überschaubar und es hat zuviele Akteure auf dem Gebiet, als daß sich irgendwo wirklich erhebliche "Wissensdefizite" aufbauen könnten.

In der Elektroakustik und der Raumakustik ist "nicht wissen" - anders als in der Teilchenphysik - eher ein "nicht wissen wollen."

Natürlich benötigt man neben "angelesenem" Wissen auch praktische Erfahrung, wenn man sich auf einem bestimmten Gebiet betätigt, aber das ist ohnehin klar.

Viele Ergebnisse sind noch nicht in aktuelle Entwicklungen eingeflossen, obwohl sie Jahrzente alt sind, und selbst Patentschutz keinerlei Rolle spielt.

Auch z.B. das Prädiktionsverfahren für Hörerpräferenz von Sean Olive s.o. könnte man für eigene Zwecke nutzen. Ich habe selbst in der Industrieforschung u.a. an Software basierten Mustererkenungsverfahren gearbeitet und könnte hier sogar gezielt andere Algorithmen verwenden, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen.

Solange aber niemand ein solches Verfahren oder eine darauf basierende Software verkauft, kann Harman ohnehin nichts dagegen tun: Wahrscheinlich wird man für dieses Patent niemals eine Lizenz verkaufen.

Wer das Verfahren selbst sinnvoll einsetzen möchte, der benötigt vor allem die Messdaten und Hörerurteile: Diese sind teuer in der Beschaffung und m.E. das eigentliche Salz in der Suppe.

Wer also nicht regelmäßig eigene Lautsprecher und solche der Mitbewerber in eigens dafür unterhaltenen Referenzhörraumen dafür bezahlten und (trainierten) Hörergruppen zur Bewertung vorführt und die LS gleichzeitig messtechnisch untersucht, der hat für so ein Verfahren bzw. eine darauf beruhende Software keine unmittelbare Verwendung ...

Das Patent dokumentiert damit m.E. vor allem auch einen Führungsanspruch auf dem Gebiet der Prädiktion von Hörerpräferenzen und wird m.E. selbst wenig direkte wirtschaftliche Relevanz haben:

Welches Unernehmen wird die Untersuchungen von Toole und Olive nochmals in ähnlicher Weise bei sich durchführen wollen ? Man nutz doch viel einfacher gleich die veröffentlichten Ergebnisse direkt, oder ?

Dankenswerterweise sind sie in gut aufbereiteter Form zumindest hinreichend zugänglich, um daraus geeignete Schlüsse zu ziehen: Es wird nur nicht auf breiter Ebene getan.

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Laufende Forschung und Patent sind zweierlei. Forschung wird für gewöhnlich im Detail geheim gehalten (ist mitunter für spätere Patenterteilung verpflichtend) - Patente sind frei einsehbar. Für meinen eigenen Bedarf darf ich ein Patent nachbauen - ich darf es nur nicht gewerblich nutzen oder professionell mit anderen Produkten konkurrieren (z.B. Autorennen der FIA) ....

@ Oliver - eine Frage zu Kardioid-Tieftönern: Stimmt es dass das Prinzip erst in ''größeren'' Räumen wirksam werden kann ? Ich habe das vor einigen Jahren (?) gelesen und habe daher einen entsprechenden Eigenbau verworfen - mein Hör-/Wohnraum misst unter 20m² ....

LG, dB

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Mich interessiert das Ergebnis. Und ich habe auch nie irgendwo oder irgendwann behauptet Lautsprecher und Kopfhörer wären gleich. Es gibt klare Unterschiede. Das ist ja alles schon durchgekaut worden und das interessiert mich halt nicht (mehr).

Der Kopfhörer hat seine Vorteile zum Lautsprecher und umgekehrt. Aber für mich ist klar, nach gut 35 Jahren Erfahrung und viel herum- und ausprobieren. Man kann mit einem guten KH eine Qualität erreichen wofür man mit Lautsprechern weit mehr Aufwand treiben müsste. Und das ist eben einfach so...:E

Gruß

RD

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Welche "Qualität" soll das sein?
Für Lautsprecher gemachte Musik ist damit nicht kompatibel.
Insofern ist es auch nicht möglich "gleiche" Qualität zu erreichen egal wie viel man ausgibt.

Ist aber umgekehrt auch so:
Mit Lautsprechern wird man niemals eine Kunstkopfaufnahme so hören können wie es das System hergibt und sich über Kopfhörer darstellt.
Egal wie gut/teuer die Lautsprecher sind.

mfg

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...


Hallo Dezibel,

gleich mitten in's Wespennest ! Respekt ;).

Was soll man sagen: Jein !

Man muss klären, was man unter "wirksam" versteht.

Man muss auch den Frequenzbereich oberhalb und unterhalb der Schrödrfrequenz unterscheiden.

Da der Kardioid sowohl eine Druck- als auch eine Schnellekomponente aufweist, schwankt der resultierende Frequenzgang im modalen Bereich des Raums weniger stark in Abhängigkeit von der LS-Position als beim Monopol oder beim Dipol.

Der Kardioid kann z.B. die Grundmode eines Raums (Dipolkomponente entlang der längsten Raumachse ausgerichtet) von überall anregen: Der Dipol kann es an der Wand nicht (also an Frontwand oder Rückwand stehend nicht ...) und der Monopol kann es nicht von der Mitte des Raums.

Gleichzeitig ist das Impulsverhalten - als Raumantwort - bei "richtiger" Positionierung und Ausrichtung besser als beim Monopol aber auch schlechter als beim Dipol.

Wenn man einen LS in verschiedenen Räumen betreibt und nicht immer optimal platzieren kann, dann ist der Kardioid im Tiefton eine "pflegeleichtere" Option als Monopol und Dipol, denn er reagiert auf "Fehlpositionierung" (wenn man es so nennen will) am gutmütigsten, wenn ,man ein paar Spielregeln - wie immer - beachtet.

Stellt man ihn jedoch mit dem Rücken nah an eine Wand, dann ist er dort vom Halbraumstrahler praktisch nicht zu unterscheiden, wenn er gleich eingepegelt wird:

Er produziert allerdings auf dem Weg von "wandferner" (gedachte einzelne Frontwand "im Rücken des LS") zu "wandnaher" Aufstellung nicht die 6dB Anhebung im Schalldruck wie sie beim Monopol zu erwarten ist.

Im Bereich oberhalb der Schröderfrequnenz - wo es erst "freie Schallaudbreitung" gibt - wirken sich "Rückwärtsdämpfung" und reduziuerte (seitlich, nach oben und unten) Abstralung natürlich aus, so daß die Spiegelschallquellen im Raum enfach "leiser" werden. Das höhere Bündelungsmaß bewirkt also bei inreichend freier Aufstellung einen höhren Direktschallanteil.

"Aufgedickter" oberer Bass / unterer Mittelton - wie er in einigen Hörraumen aufgrund geringer Absoption in diesem Bereich vorkommt - kann mit einem Kardioid oft umgangen werden.

Das beste Impulsverhalten im Tiefton liefert er allerdings ebenso wie der Dipol, wenn die Dipol Komponente parallel zu längsten Achse des Raums ausgerichtet ist.

Eine starke Einwinkelung auf den Hörplatz ("toe in"), macht also einige Eigenschaften von Dipolen und Kardioiden im Raum zunichte, weshalb Mehrwege LS mit Dipol- Komponente (also auch Kardioide) im Tiefton eigentlich gegenüber den Mittel-Hochton Wandlern verdrehbare Strahlungsachsen haben müssten.

Bei meinen neuen Mehrwegern wird das übrigens so sein:

Nur weil ich meine LS vor allem im MHT-Bereich auf den Hörplatz ausrichten will, muß ich ja nicht auch unbedingt Quermoden im Raum vermehrt anregen wollen ... ;)

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Danke !

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

@schauki

Das ist leicht zu erraten. Du kratz ein bißchen an der Wissensoberfläche und liest genau die dafür zur Verfügung stehende Literatur. Aussagekräftige Forschungsergebnisse oder auch Zwischenergebnisse bleiben in den gesicherten Schubladen der "echten Profis". Hierzu gibt es entsprechende Geheimhaltungsvereinbarungen. In der Regel haben solche "Confidential Agreements" eine Terminierung nach Ablauf von mind. 10 Jahren. Du befindest Dich also mal mit Deiner beschworenen Literatur schön in der Vergangenheit.

Grüße vom Punktstrahler