AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Nicht ganz!
Im Grunde muss unter jedem Winkel der selbe AmplitudenFG vorhanden sein wie unter der Bezugsachse. Nur muss nicht der selbe Schalldruck vorhanden sein.

D.h. unter 30° gleicher Verlauf nur eben mit xdB Offset.

mfg

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Mit einem Wandverbau oder Wandeinbau hat man schon mal die halbe Miete...

Alle frei aufgestellten Lautsprecher fallen daher schon mal weg...

Gruß, Felix

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Was @Schauki oben beschrieb wäre ein "strenges CD System" jedoch mit Bündelungsmaß >0dB.

Die Widersprüchlichkeiten von "gern postulierten Anforderungen" auf unterschiedlichen Ebenen habe ich hier bereits einmal versucht zu thematisieren:




@David: Die "atmende Kugel" wäre ein Sonderfall eines "Constant Directivity" Systems mit Bündelungsmaß 0dB. (So etwas willst Du doch gar nicht im realen Einsatz, aber das nur nebenbei ...)


Wir müssen unterscheiden:

- "mittleres" Bündelungsmaß oder Bündelungsmaß "bei einer bestimmten Frequenz"

- Bündelungsmaß "über der Frequenz" dargestellt z.B. als Diagramm


"CD" heißt als Anforderung "Bündelungsmaß über der Frequenz konstant". Das trifft aber de Facto so gut wie nie bei realen Konstruktionen zu, auch wenn sie als "CD" etikettiert und verkauft werden.

Ich habe oben die Auffassung vertreten, daß ein "stetig und sanft" ansteigendes Bündelungsmaß in Räumen ohne "übertriebene" Hochtonabsorption durchaus OK sein kann: Denn anders lässt sich die geforderte "Inroom Target Response" kaum erfüllen. "Stetig ansteigend" wird aber oft schon als "CD" verkauft s.o. .

Wenn Peter als "idealtypisch" einen "knallharten" CD Halbraumstrahler mit Bündelungsmaß 3dB fordert, dann müsste die fallende "Target Inroom Response" im Prinzip über eine zu hohen Frequenzen hin steigende Absorption im Raum eingestellt werden ...

Das hat in vielen Räumen Aussicht auf Erfolg, jedoch Garantie gibt es keine. Die gibt es jedoch nie ...

Jedes "echte CD" Konzept müsste eine derartig stetig zu den Höhen hin zunehmende Absorption im Raum fordern, sonst bekommen wir damt keine fallende "Inroom Target Reponse" und diese scheint tatsächlich eine ziemlich "gesetzte" und "gut bestätigte" Präferenz zu sein (für solche "Inseln des Konsenses" in der Brandung der Audio-Diskussion muss man m.E. sehr dankbar sein ...).

In einem Raum mit gleichbleibender Nachhallzeit über der Frequenz - so wie er oft gefordert wird (viele fordern viel, besonders wenn der Tag lang ist und sie selbst nicht über die Konsequenzen nachdenken müssen ...) - muss das Bündelungsmaß demzufolge leicht steigend sein.

Die gute Nachricht: In einem derart "für manche Meinungen optimal" ausgelegten Raum, wäre ein "unechter CD" LS, der sich so ähnlich verhält wie vieles, was es real schon gibt (aber bitte mit noch sanfter und stetiger steigendem Bündelungsmaß als üblich ...) schon "ganz gut dabei".

Ich hoffe ich bin jetzt niemandem zu nahe getreten ... (@Schauki, @P.Krips ...)

Rundstrahlverhalten und zugehörige "Idealvorstelllungen" sind immer und überall ein heißes Eisen und normalerweise ist hier die

"Anzahl der Meinungen" > "Anzahl der Experten" (> "größer als")

Insofern - und das darf man m.E. positiv sehen - haben wir hier im Forum zumindest eine Art Konsens, "was gehen kann und was nicht".

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Richard, soweit verstanden, aber.....:

Das kann sich ja nur auf einen Halbraumstrahler beziehen - oder? Also Wandeinbau oder sehr breite Schallwand. Oder Bassauslöschung neben/hinter der Box wie MEG es macht.

Kein einziger üblicher Direktstrahler den man zu kaufen bekommt erfüllt diese Forderung nur annähernd. Also die meisten sich am Markt befindlichen. Und bei den Anderen weiß man auch nichts Genaues......

Leute, es sieht nicht gut aus in dieser Beziehung!

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?


Beides sind "valide" Ansätze, das Bündelungsmaß bereits vom Tiefton bzw. Grundton an zu "verstetigen".

Dabei haben hier mindestens @P.Krips, @Schauki, @dipol-audio, ... m.E. noch eine Gemeinsamkeit auf anderer Ebene:

Wir erwägen das Bündelungsmaß - falls möglich - auch "nach unten" (zu tiefen Frequenzen hin) zu verstetigen, d.h. nicht unbedingt noch unnötig viel "Indirektschall" nach oben (im Mittel- bis Hochton) "aufzufüllen". Denn insgesamt hat man in den meisten Wohnräumen eher "genug bis zu viel" Indirektschall ...

Es ist, wie wenn ich eine Garageneinfahrt flacher machen muss: Vor einem Anheben oder Zurücksetzen der Garage schreckt man natürlich eher zurück ... leichter wäre es "nach vorn" abzuflachen: Aber irgendwo hört halt das Grundstück auf ...

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo Männer,
mal wieder ein praktisches Beispiel.
Handelt sich nur um den MHT-Bereich meiner demnächst ausrangierten Box, da ich damals noch nicht im Bass 360 Grad mit genügend tiefer Grenzfrequenz messen konnte.
Box hat 50 cm Schallwandbreite, gilt also als angenährter Halbraumstrahler.

Hier mal die Winkelfrequenzgänge (10-Grad-Raster)


Da hat es dann schon Ahnlichkeiten bei den Winkelfrequenzgängen, aber die durchgängige Deckungsgleichheit (ausser abweichendem Pegel) mit dem Achsenfrequenzgang liegt nur partiell vor.
Entscheidender ist aber das über-Alles-Durchschnittsverhalten:


Obwohl nicht perfekt, erkennt man aber die abfallende Energie bis zur Bündelungsfrequenz des HT bei 6000 Hz, und das, obwohl auch bei der Box auf konstanten Energieverlauf geachtet wurde.

Hier noch eine andere Darstellung des Winkelverhaltens, hier von 90 Grad aus betrachtet, rechts ist vor der Schallwand, links hinter der Schallwand:


Da kann man recht gut erkennen, dass mit steigender Frequenz eine zunehmende Rückwärtsdämpfung bzw. Abschattung stattfindet.
Erwähnt werden muss noch, dass die Box auf 30 Grad abgestimmt wurde.

Meine Erklärungs dazu:
Eine Schallwand bündelt mehr oder weniger gleichmäßig zunehmend mit steigender Frequenz.
Wählt man Treiber und Trennfrequenzen so aus, dass sich ein konstanter Energieverlauf ergibt, führt das zu einem mit der Frequenz zunehmendem Achsenpegel, da das theoretisch mögliche Bündelungsmaß von 3 dB erst "obenrum" erreicht wird.
Stimmt man nun den Frequenzgang linear ab, erhält man quasi automatisch den erwünschten leicht fallenden Energiefrequenzgang.

Somit wäre man aber nicht mehr darauf angewiesen, dass sich die Raumakustik entsprechend verhält.

Andere Meinungen / Interpretationen ?

Gruß
Peter Krips

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Eher <=>0dB, wie das jetzt realisiert werden kann weiß ich nicht, aber prinzipiell eben.

Ja im Grunde bekommt man sowas kaum am Markt.
Aber schaun wir mal die MEG901k an.
Hier das Bündelungsmaß:

Quelle: poisonnuke.de

Das ist zwischen 300Hz und 10kHz schon ziemlich gleichmäßig.
Im TT kommt dann noch die Kardioide dazu die es bei sonst kaum einem LS gibt.
Aber TT ist halt grundsätzlich ein eigenes Thema wo man - sofern man es kompromisslos will - fast nicht um ein Sub System herumkommt. Und sofern das Mono arbeitet ists zumindest nicht 100% zu div. Tonträgern "passend".


Ein Bünderlungsmaß wird bei Neumann z.B. nicht angegeben. Dafür Polardiagramme die man heranziehen kann. Zur Veranschaulichung:

Hier der 2 Weger:


Hier der 3 Weger:


Man sieht dass der 2 Weger deutlich "kleinförmiger" aussieht. D.h. der EnergieFG (lassen wir das vertiale Verhalten mal weg) des 2 Wegers fällt zu hohen Frequenzen stärker als der des 3 Wegers.
Im gleichen Raum bei gleichen Aufstellungen und Hörplätzen und Pegel unterhalb der Lastgrenzen wird der 2 Weger hier entsprechend "dunkler", "hochtonärmer", "wärmer",... klingen als der 3 Weger der dann vielleicht "heller", "spitzer", "brillianter",... spielen wird.

mfg

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo Peter,

jedenfalls zeigt Dein "real existierendes" System ein gutmütiges und "passendes" Verhalten im Mittel-Hochton. Da "passende" Konkurrenz ohnehin sehr dünn gesät ist, wäre es auch übertrieben, hier etwa noch an der Bündelung des HT oberhalb 5Khz zu "mosern" ... (*)

Mit zuviel Theorie halte ich mich mal vorerst zurück, aber die Denkmaschine läuft ...


________________


(*) Für einen "kostengünstigen breit strahlenden Hochtöner >5Khz" habe ich mal über eine Kalotte nachgedacht, die man über eine rel. eng anliegende und sorgältig gearbeitete Lochmaske (**) strahlen lässt, welche den wirksamen Membranradius z.B. halbiert (auch 0.7 wäre z.B. denkbar).

Damit könnte man eine übliche 25mm Kalotte bis ca. 10Khz praktisch bündelungsfrei bekommen. Risiken und Nebenwirkungen: Unerforscht(!), sollten sich aber je nach Anwendungsfall beherrschen lassen ...

(**) Kreisform keine "Denknotwendigkeit".

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?



Solange man nicht direkt in einem Wandverbau oder wand verbaut, wird das nicht ordentlich, zusätzlich müsste man seitlich und oben im passenden Winkel zum Ls, beginnend beim Ls. bis zur Wand dämpfen, damit die Abstrahlcharakteristik einigermaßen passt, die Tieftonenergie kann dann angepasst werden, dann stimmt auch ungefähr das Energie verhalten, so was ist aber nur für die "Extremisten" interessant, keiner macht das im normalen Wohnzimmer.

Gruß, Felix

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?


Hallo Felix,

grundsätzlich hast Du aber von Schallwänden, Dipolen, Kardioiden und Waveguides schon mal gehört, nehme ich an ;) .

Der Wandeinbau hat in einem "normalen" Wohnraum teils extremeren Aufwand zur Folge als diese Lösungen.

Frag' doch die Rundfunkanstalten, die z.B. Kardiode von MEG einsetzen, ob sie lieber einen "Wandeinbau" möchten ...

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Sehr interessanter Ansatz!, vorallem die Löcher in den Seitenwänden. Wird damit eine kardiodische Abstrahlcharakteristik erreicht und somit mit dem Hochtöner eine Punktschallquelle ab 160Hz erreicht?

Danke für den Link

Grüße,

Armin

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Das Grundmuster ab dem oberen Tiefton ist ein Kardioid.

Technische Grundlage ist die "Resistance Box" erstmals - unter anderer Bezeichnung - beschrieben bei Kalusche (*).

_____________

(*) H. Kalusche: "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung", Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, ...

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Danke, sorry dass Du Dich so oft wiederholen mußt :-); Kalusche da gabs schon mal was im optimalen Bassbox Fred.

Die Finnen sind oft echt innovativ und effizient bei ihren Sachen, hat mich bei Nokia Siemens Networks schon manchmal erstaunt.

Aber auch dieser Thread zeigt mir persönlich, viele Wege führen nach Rom man muss nur genau wissen was der "richtige" Weg ist, bei mir als Laien doch ein sehr verworrener :-) aber schön langsam dämmert es. Da frag ich mich bei ca. 99% der Hersteller dann doch was da im Pflichtenheft steht :-(

Grüße,

Armin

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo Felix,
Zusätzlich zu dem was Oliver sagte:
Es gibt aber Lösungen, die auch ausserhalb von Richtwirkung im Bass funktionieren.

- Zunächst einmal gestaltet man die Schallwand so, dass sich ein Bafflestep passend zum Raum ergibt.
- Dann stimmt man die Box ab dem Bafflestep abwärts auf fallenden Freifeldfrequenzgang ab, idealerweise so, dass genau der Pegelgewinn durch die nahen Begrenzungsflächen ausgeglichen wird.
- dann wählt man eine Lautsprecher- und Hörposition, die sowohl von der Modenanregung als auch bezogen auf die Reflexionen der nahen Wände gunstig ist.

Dann kann man schon (mit CB) den Frequenzverlauf im Bass erstaunlich gut, auch im Pegelverhältnis zum oberen Frequenzbereich, linearisieren und beträchtlich nach unten ausweiten.
Und das funktioniert gut auch ohne Bedämpfungsmaterialorgien.

Nein, das MUSS man nur machen, wenn man einen Lautsprecher zähmen will, der im Raum zu viel Bass produziert, durch seine unpassende Abstimmung.

Verfährt man wie oben und stimmt passend zum Raum ab, ist die Bedämpferei entbehrlich.

Also: Erst denken, dann machen, den Vorteil haben wir ja im DIY....

Gruß
Peter Krips

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?


Konzepte mit Richtwirkung im Tiefton kosten "Zuschlag":

- Entwicklung aufwändiger

- Dipole und Kardioide benötigen mehr "Verschiebevolumen" (*) für gleichen Schalldruck


Beides ist aber beherrschbar und lässt sich in "verträgliche" Bahnen lenken.



Im PA-Bereich halten z.B. Cardioid-Anordnungen und auch "in sich abgeschlossene" Cardioid Subwoofer- und Woofer Systeme immer weiter Einzug:

Hier geht es selbst im Freien u.a. darum, die Umgebung und die Bühne nicht unnötig hohem Schalldruck im Tiefton auszusetzen.




_______________

(*) Membranfläche x "max. linearem Hub"