AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

<Start>

@Leute:

Ich zeige Euch jetzt mal einen Computer, auf dem z.B. eine Konstruktion wie die JBL "Paragon" gerechnet worden sein könnte ... :



... schönes Teil. :N

Die zugehörige Software hieß "Roomsim 1950" (*) und konnte u.a. in 4 Stunden die ersten 200 Moden eines rechteckigen Wohnraums ausrechnen (mit festen Reflexionskoeffizienten).

<Ende>


Hallo ?

Das wird hier mehr und mehr abstrus ...

Die Arbeiten von Floyd Toole waren "professionelle Arbeit" und haben - für LS Entwicklungs-Verhältnisse - Unsummen verschlungen. Dabei geht es hier um "Meta-Wissen" und nicht um Lautsprechertechnik im engeren Sinne: Das ist m.E. wichtig zu verstehen.

Ein "Profi" hatte vor allem (seit nunmehr knapp 30 Jahren) die Möglichkeit, sich u.a. diese Schriften in einer Bibliothek oder einer Buchhandlung seines Vertrauens zu besorgen ... und die Grundaussagen "daheim" bzw. in seinem Arbeitsumfeld auszuprobieren und zu hinterfragen.


__________

(*) Titel und Eigenschaften der Software aus Ironie ebenfalls frei erfunden ...

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

...und auf diesen theoretischen Erkenntnissen fußen heute die einschlägigen Simulationprogramme, die - wie gesagt - heute nicht nur Profis zur Verfügung stehen.

Und ein stinknormaler aktueller PC hat mehr als genügend Rechenkapazität und Speicherplatz um sowas in Sekunden zu berechnen.

Gruß

RD

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Jetzt merken wir vor allem eines:

Wer "vollautomatische" Produkte und Modi verwendet, lässt zunächst jemand anderes entscheiden, wie mit konkreten Effekten umgegangen wird: Nämlich den Softwareentwickler und die Datenlage, die u.U. zu dünn ist, um einen Effekt wirklich beurteilen zu können.

Es liegt wirklich sehr im Detail der Software und der Messprozeduren, wie bei solchen Effekten eingegriffen wird: Ich bevorzuge Systeme, die hier ein manuelles Eingreifen ermöglichen.

Das kann in vielen Fällen: "Tu hier nichts !" bedeuten oder "Tu hier nur andeutungsweise etwas ..."

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo,
Zustimmung, habe mal einer Audassy-Einmessung beigewohnt. Das hat u.A. die von mir beweichte saubere Abstimmung von Fronts und Center völlig zerschossen.

Anders sieht es z.B. mit Acourate (Das ist die Software, die auch im Audio-Volver steckt) aus.
Da kann man sehr weitreichende Einstellungen machen, z.B. mit der periodenabhängigen Fensterung, so dass man z.B. oberhalb der Schröderfrequenz nur noch den Direktschall entzerren kann.
Ausserdem kann man frei eine Zielkurve modellieren, auf die die Software dann entzerrt.
Ein Freund unserer regionalen Selbstbaugruppe hat mal meine passive Eigenbaubox damit entzerrt.
Ergebnis: ab dem Grundtonbereich aufwärts keine klangliche Verbesserung ( Gute Lautsprecherabstimmung kann ich selber... :H ), lediglich minimal bessere Phantomschallquellenlokalisation, was leicht durch Angleichung von minimalen Weichenbauteilen- und Treibertoleranzen erklärbar ist.

Deutliche Verbesserungen ergaben sich dann im unteren Frequenzbereich. Auch da haben wir es mit der Glättung nicht übertrieben, um bei Impulsen nicht zu wenig Energie im Raum zu haben.

Einen grundlegenden Nachteil auch solch guter Systeme darf man aber auch nicht verschweigen:
Das optimale Ergebnis hat man eben nur an der Mikrofon/Hörposition und ausserhalb können die Ergebnisse vor allem im Bass durchaus "merkwürdig" werden.
Sauberes Entzerrungsergebnis auf Hörplatz und gleichzeitig ausgeglichener Energieverlauf gemittelt über den Raum geht "untenrum" meist nicht.
Bin mir daher noch nicht ganz sicher, ob ich meine Nachfolgebox überhaupt untenrum entzerre, Messungen mit einem Bass-Probegehäuse haben zwischen 16 und 300 Hz eine Schwankungsbreite von +- 5 dB ergeben, da habe ich schon Schlimmeres gesehen....:J

Gruß
Peter Krips

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Oliver und Peter, wie messt ihr eigentlich den Energiefrequenzgang? Nur eine Box in Betrieb und Mikrofon seitlich der Box, oder mittig zwischen beiden auf deren Stellebene und beide in Betrieb?
Gibt es dazu irgendwelche Vorgaben? Sonst misst doch Jeder "Irgendwas!

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo!

Mit Heimmittel lassen sich wohl nur entsprechend Winkelmessungn machen und dann daraus rechnen.

Eine Box.

mfg

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo David,
Gilt nur für mich: weder - noch

Exakt müsste man das im Hallraum messen.
Ich messe mangels Hallraum unter reflexionsfreien Bedingungen 360 Grad horizontal in 15 Grad-Schritten, und, wenn es mit der Box auf meinem Drehteller geht, auch 360 Grad vertikal.

Dann mit einem geeigneten Programm den Durchschnittspegel bilden, gibt in guter Annährung den Energiefrequenzgang.

Mal ein Beispiel:
Eine echte D'Appolito-Box, ein 130er BB umrahmt von 2 X 170er TT, Trennfrequenz 300 Hz.
Die Winkelfrequenzgänge sind etwas unübersichtlich, da hier sowohl horizontal als auch vertikal asymetrische Treiberanordnung vorlag.

Winkelfrequenzgänge horizontal:


Der dazugehörige Durchschnittspegel:


Winkelfrequenzgänge vertikal:


Dazugehöriger Durchschnittspegel:


Nun die Kombination aus horizontalen und vertikalen Messungen:


Und daraus der Durchschnittspegel:


So kann man einen recht guten Eindruck vom Energieverhalten bekommen.

Von Messungen im Abhörraum incl. Raumeinfluss halte ich wenig, da man da weder das Verhalten der Box noch das des Raumes isoliert messen kann.

Hat man das angenährte Energieverhalten der Box so festgestellt, kann man dann schon Raummessungen machen und so in etwa abschätzen, was der Raum so veranstaltet, wenn man die Messergebnisse mit der Energiekurve der Box vergleicht.

Gruß
Pter Krips

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Danke für die Hinweise. Also Winkelmessungen, so wie man auch das Abstrahlverhalten misst. Dann wird gemittelt und es entsteht ein "Solo-Schrieb".

Allerdings, was fängt man damit an?

Eben (@Schauki!).

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo David,
z.B. dient es zur Kontrolle, wenn im Pflichtenheft / dem Konzept "Konstantes oder gleichmäßiges Energieverhalten" steht, ob man das auch praktisch erreicht hat.

Gruß
Peter Krips

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Peter, das verstehe ich ja, aber wo ist jetzt der Unterschied zum Abstrahlverhalten, außer dass es eine Mittelung ist?

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Das "Abstrahlverhalten" ansich ist kein "Wert".
Im Grunde sind Bündelungsmaß, EnergieFG, Richtfaktor, Polardiagramme, .... Werte/Beschreibungen für das Abstrahlverhalten.

Je nach dem was man wissen will halt die entsprechende Messung.

Will ich z.B. die zu erwartende erste Reflexion anschauen, dann messe ich in dem betreffenden Winkel.
Das sagt auch was übers Abstrahlverhalten aus, aber eben (noch) nicht genug für einen Energie FG.

Der EnergieFG allein sagt wiederum nicht aus wie eine etwaige Bündelung aussieht.

mfg

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Weil diese umfangreiche Messung letztendlich nur eine Mittelung ist.

Mir ist noch immer nicht ganz klar, wozu man die braucht, wenn man ohnehin schon Winkelmessungen hat.

Wer bringt Licht ins Dunkel?

Peter schriebt:
So weit so klar.

Aber was spricht jetzt dagegen, einfach beim Hörplatz den Gesamt-Schalldruckverlauf zu messen und zu optimieren?
Ein Convolver macht auch nichts Anderes.

Oder hat das was mit den früheren/späteren Reflexionen zu tun?

Wenn man danach googelt, kommt letztlich nichts dabei raus, außer im "Groben", dass Lautsprecher die in reflexionsreichen Räumen betrieben werden, eher zu "dunklerem Klangbild" neigen sollten.

Man findet dazu auch auf einen älteren Beitrag von Oliver: http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=199

Was bin ich froh, dass für mich nur möglichst trockene Raumakustik infrage kommt! Mir reichen schon die Probleme im Bassbereich, aber die habe ich mit der Bassabsaugung (SBA) recht gut im Griff.

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Zu den "klanglich zuträglichen" Eingriffen durch Filter:

Insbesondere im Tiefton kann ich hier zustimmen. Wer z.B. in kleinen modenbehafteten Räumen mittels DSP "kompromisslos für einen einzigen Hörplatz glattzieht", der hat eben keine "glaubhaften Impulse" mehr im Tiefton. Dafür "dröhnt" es weniger insbesondere bei "dauerhafteren" Klängen.

Ich habe in einem kleinen Raum sogar einmal lediglich eine Auslöschung um 60Hz ... 80Hz "leicht aufgefüllt", weil die LS nicht verschoben werden konnten und es so der beste Kompromiss war: U.a. Pauken und Bass Drum waren entsetzlich "flau" und "drucklos" zuvor.

"Zieh die 'Steady State Response' für den Tiefton für einen best. Hörplatz glatt" ist ein sehr naiver Ansatz, der zwar "Linderung der Not" ("Dröhnen") verschaffen kann, aber allein nicht zu einer "guten" Basswiedergabe führt.

Aber das ist ja hier nur ein Nebenthema im Thread ...

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?


Eine schnelle Antwort

Sehen wir mal vom Tiefton ganz ab, denn um den müssen wir uns ohnehin in jedem Raum "gesondert kümmern".

Der gewöhnliche Raum "mit weniger Reflexionen" schluckt primär im Hochton und senkt dort den Energiefrequenzgang erheblich ab.

Der Energiefrequenzgang hat dann mit üblicher LS-Technik in der Wiedergabe eine zu starke Neigung (fallend zum Hochton) und kann die "Inroom Target Response" (vgl. Harman, Bruel & Kjaer, ...) nicht mehr treffen:

Der "Durchschnittshörer" "reguliert" jetzt den Freifeld-Frequenzgang nach und stellt einen ansteigenden Frequenzgang "auf Achse" ein (***) um den Mangel "zu beheben", denn er sieht keine andere Möglichkeit dazu.

Selbst in solchen Räumen konstanter Nachhallzeit - kein Anstieg zum Hochton - ist jedoch ein (von z.B. 200Hz ...20Khz) zu stark fallender Energiefrequenzgang unter Verwendung von üblicher LS-Technik der Regelfall. Im Vergleich zu "üblicher LS-Technik" müsste also

- in "dumpfen" Räumen viel Hochtonenergie außerhalb der Achse "zugelegt" werden.

- in "Räumen mit gleichmäßiger Nachhallzeit" mäßig Hochtonenergie außerhalb der Achse "zugelegt" werden.


Eine Korrektur dieser "Verwerfungen" im Freifeld-Frequenzgang, kann nur in sehr "geringen Dosen" erfolgen: Größere Diskrepanzen zwischen "Inroom Target Response" und realer "Inroom Response" lassen sich über eine Manipulation des Gesamtfrequenzgangs - unter Verbiegung des "Freifeld auf Achse Frequenzgangs" - nicht sinnvoll korrigieren, denn das führt klanglich in eine Katastrophe.

Man kann nicht "auf Achse" korrgieren, was über LS-Rundstrahlverhalten und Energiefrequenzgang im Raum im Argen liegt: Das geht nur in ganz ganz geringem Umfang.

Die Industrie hat jedoch bisher nichts Besseres zu bieten als den "Höhenregler am LS" (**) und ein solches DSP-basiertes System, welches auf "Inroom Response" optimieren würde, täte im Endeffekt nichts anderes. Es hat also keinen Fortschritt gegeben, die Diskussion hat im Wesentlichen nur eine neue "Verpackung".


Detaillierter in Bezug auf sog. "CD"-Lautsprecher

Ich habe gerade überlegt, ob ich den o.g. alten Beitrag meines früheren "alter Ego" nochmals detailiert eingehen sollte, mich dann jedoch dagegen entschieden ...

Ein Punkt ist, daß es die hypothetischen "Constant Directivity" Lautsprecher, bei denen man in einem Raum ohne ansteigende Hochtonabsorbtion tatsächlich nur noch die Chance hätte, den Frequenzgang auf Achse zum Hochton abfallen zu lassen, um eine bestimmte "Inroom Target Response" zu treffen, praktisch gar nicht gibt ... (*). Auch die Räume mit konstanter Nachhallzeit zum Hochton hin, sind eher selten: Mehr oder weniger zunehmende Hochtonabsorption ist eher die Regel.

Das was heute meist als "CD"-Lautsprecher verkauft wird, müsste eigentlich "RDD" ("Reduced Directivity Discontinuity" oder so ähnlich heißen: Man versucht lediglich "harte Stufen" und extreme Steigungen im Bündelungsmaß ("Directivity Index") zu vermeiden. Das Bündelungsmaß steigt aber in den meisten Fällen von 200Hz bis 20Khz weiterhin um z.B. 12dB an (was für den Durchschnittswohnraum viel zuviel ist ...).

Deshalb ist auch mein alter o.g. Beitrag m.E. für eine Betrachtung von "Realitäten" hier nicht sehr gut geeignet. Die meisten realen LS - egal wie sie sich nennen - verfügen

- über einen Energiefrequenzgang, der zu unstetig ist

- werden in üblichen Räumen zu einer Inroom Response führen, die zuwenig Hochtonanteil hat, wenn man den Freifeld-Frequenzgang auf Achse flach einstellt.

Dieser aktuellere Post aus diesem Thread stellt hier m.E. relevantere - und einfachere - Überlegungen an, als der alte:



__________

(*) "CD" ("Constant Directivity") ist - auch wenn man moderne Mehrwege-Studiomonotore anschaut - eine Werbeaussage und damit in den meisten Fällen "Volksverdummung." Auch ich habe mich eine zeitlang graduell "verdummen" lassen, ohne bei real exstierenden sog. "CD" Systemen ganauer auf die Daten zu schauen.

(**) Benötigt wird ganz klar ein "adaptierbares" Rundstrahlverhalten, welches den Freifeld-Frequenzgang nicht beeinträchtigt.


(***) ... und versaut sich damit im Lauf der Zeit

- sein Hörvermögen

- seine Urteilsfähigkeit im Hinblick auf Lautstärke und Pegel

- führt unvereinbare und getrennte "Hörmodi" zwischen "Musikhören bei akust. Instrumenten" und dem "Lautsprecherhören" daheim ein, weil die Klangfarben nicht mehr stimmen bzw. zwischen beiden Modi nicht mehr übereinzubringen sind.

Damit entzieht er sich selbst die Möglichkeit "HiFi" zu erleben und bleibt "auf der Suche" nach etwas, das die Industrie momentan schlicht nicht bieten kann. Mit etwas Glück kauft der Hörer aber weiter verschiedene Produkte, um einen gefühlten Mangel zu beseitigen ...

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo David,
Winkelmessungen werden ja meist nur über einen kleinen Winkelbereich gemacht, selbst für Sonogramme meist nur bis +- 90 Grad. Meist ist das Raster da noch recht grob und meist heftig geglättet.
Der tatsächliche Winkelfrequenzgang, der z.B. die erste seitliche Wandreflexion "bedient" ist meist nicht erfasst.
Zum Energiefrequenzgang:
In einem geschlossenen Raum hat man alle Schallanteile, die der Lautsprecher in der Summe über alle denkbaren Winkel abstrahlt durch Mehrfachreflexionen und ein evtl. sich ausbildendes Diffusfeld "an der Backe".
Ich persönlich halte es daher, und da decken sich meine Erfahrungen durchaus mit den schon verlinkten Untersuchungen von z.B. Toole über Hörpräferenzen, für wichtig, dass sich der Lautsprecher keine "Eigenheiten" im Energieverlauf leistet.
Meine bescheidene Erfahrung ist, dass so ein Lautsprecher auch bei unzureichender Raumakustik immer besser klingt als als diesbezüglich "schwächelnde" Lautsprecher.
Dann noch sinnvolle raumakustische Massnahmen ergreifen, dann kann es mit der guten Reproduktion klappen.
Wobei ich mit "sinnvoll" nicht das planlose zupflastern eines Raumes mit Bedämfungsmaterial meine.

Ich denke, da bin ich mit Oliver einig: So ziemlich Alles.....
Das glattziehen des Raumfrequenzgangs am Hörplatz ist wohl der sicherste Weg zu schlechten Abhörbedingungen, da das Mikrofon nicht unterscheiden kann zwischen erster Wellenfront, ersten schalldruckstarken Reflexionen, Mehrfachreflexionen und Diffusfeld.
Dadurch verbiegt man sich garantiert die erste wichtige Wellenfront.

Einfachvarianten wohl ja, wie z.B. Acourate arbeitet habe ich ja schon beschrieben, damit geht "mehr", aber auch da muss man sich genau in die Funktionen einarbeiten, um sinnvolle Verbesserungen hinzubekommen.

Da ist wohl auch schon Einiges dazu geschrieben worden, hat grob mehrere Gründe:
1. die meist ungünste Bassabstimmung, die zu einer überzogenen Bassbereich im Raum führt
2. Der bei vielen Boxen fallende (und dann noch ungleichmäßige) Energieverlauf zu steigenden Frequenzen hin.
3. Die in normalen Räumen meist mit steigender Frequenz zunehmende Dämpfung.

Beim SBA gibt es doch keine "Bassabsaugung", das macht das DBA. Welche Variante hast du denn tatsächlich ?

Gruß
Peter Krips