AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Hallo Holger

Gemäss der Webseite bundesanzeiger.de hat die Firma AVM im Jahresabschluss 2010 den Firmennamen "AVM Audio-Video-Meßtechnik GmbH" durch den neuen ersetzt:


Der alte Firmenname erscheint zwar noch in einem Telefonverzeichnis, ist aber m.E. nicht mehr relevant.

Gruss Beat

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Hallo Ruedi,
in Kurzfassung:
Man muss unterscheiden zwischen Dämmung, das beinhaltet Maßnahmen am Gehäuse, die Schallaustritt duch die Wände und/oder mitschwingende Wände verhindern sollen.
Bedämpfung ist die Verhinderung von a) Stehwellen(Moden), die im Luftvolumen durch die Gehäusegeometrie entstehen können und /oder Verhinderung von nichtmodalen Reflexionen an Gehäusewänden, die dann mit falscher Phasenlage auf die schwächste Stelle, nämlich die Membran treffen.
Mit guter Bedämpfung des Gehäusehohlraums findet auch eine virtuelle Gehäusevergrößerung statt, weill im Bedämpfungsmaterial die Schallgeschwindigkeit sinkt (und nicht wie weiter oben von jemandem geschrieben steigt).
Noch einen Vorteil hat gute Bedämpfung: Man kommt für die Dämmung für vergleichbares Ergebnis mit weniger Aufwand aus.

Wie schon von Oliver erwähnt, muss man bei der Bedämpfung auch den Sperrbereich der Weiche berücksichtigen, denn auch ausserhalb des eigentlichen Einsatzbereiches können Moden und Reflexionen mit falscher Phasenlage sich störend bemerkbar machen, weil Filter ja nicht unendlich steil sind.

Mit Nahfeld-Schalldruckmessungen und hochauflösenden Impedanzmessungen kann man die Vorteile von Bedämpfung übrigens jederzeit nachvollziehen.

Gruß
Peter Krips

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

warum wirken verschiedene dämpfungsmaterialen verschieden

weil 2 faktoren zusammenkommen, die "bremswirkung" auf den luftschall und die schallausbreitung im material, und da gibt es eben material, in dem die schallausbreitung wesentlich schneller ist als in luft, mein beispiel war acryl.
aluminiumschaum, wär als dämpfungsmaterial, um ein extremes beispiel zu bringen, ungeeignet für hohraumdämpfung, aber gut geeignet, um zb in einer sandwichmembrane die materialresonanzen nach oben zu verschieben.

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Zitat von longueval
ein gut konstruiertes gehäuse ist gut und an den richtigen stellen ausgesteift,


Das Thema hatten wir hier im Forum m.E. auch schon öfter.

Hier gibt es z.B. eine "länglichen" Thread dazu: Mein dortiger "Nickname" ist "LineArray":

http://www.diyaudio.com/forums/multi...cabinet-3.html

Einstieg z.B. ab Post #23, oder auch #48, #60 oder auch später, ganz wie es beliebt.

Eine von vielen empfehlenswerten Studien in diesem Zusammenhang:

"Factors in the Design of Loudspeaker Cabinets" von H.D. Harwood und R. Mathews



Wer möchte kann auch hier gern mal reinschauen:
http://www.dipol-audio.de/projekt-sc...gehaeusen.html

Dort wird weiter unten auf der Seite an einem anschaulichen Beispiel erläutert, wie man bei einem reinen Subwoofer Gehäuse allein durch Bauform, Kompaktheit und - auch daraus resultierender - Steifigkeit Eigenmoden weit aus dem Übertragungsbereich drängen kann.

"Gehäuse" Diskussionen in Foren zeichnen sich m.E. meist dadurch aus, daß die sich im Kreise drehen. Ich werde mich zu dem Thema in Foren wohl in nächster Zeit nicht mehr auf längere Diskussionen einlassen, die gab es an anderer Stelle schon recht reichlich ...

Nur als kurze "Zusammenfassung" meiner Auffassung, die sich m.E. mit dem belegbaren "Stand der Technik" gut deckt:

Eine einzig auf Steifigkeit der Gehäusewände beruhende Strategie zur Vermeidung unerwünschter Schallabstrahlung ist nur in der Lage, die tieftsten Eigenmoden des Gehäuses (nicht des innenligenden Hohlraumes, denn um den geht es jetzt nicht) bis an das obere Ende des Tieftons oder in den Mittelton hinaufzutreiben.

Die Schallabstrahlung durch die Gehäusewände im oberen Bass und Mittelton nimmt dadurch aber zu, weil dadurch

- die Resonanzgüten der Eigenmoden ansteigen
- die Koinzidenzfrequenz des Gehäuses (seiner Wände als Gesamtstruktur) abgesenkt wird

Diese o.g. Strategie ("nur Versteifen") ist damit für reine Subwoofergehäuse ein gangbarer und empfehlenswerter Weg, wenn es gelingt, die Eigenmoden weit genug aus dem Übertragungsbereich zu drängen.

Breitbandig genutzte Gehäuse hingegen können Resonanzen - hier: Gehäusevibrationen - im Übertragungsbereich nicht vollständig vermeiden. Hier ist man zusätzlich auf Eigendämpfung angewiesen.

Ein reines Aussteifen der Wände ist dann sogar kontraproduktiv, wenn nicht gleichzeitig Massebelegung (d.h. Masse pro Fäche) und Dämpfung der Gehäusewände erhöht werden.

Es kommt dabei im Ergebnis keinesfalls allein auf die resultierende Schwingungsamplitude der Wände an, sondern auch auf die Koinzidenzfrequenz der Wände.

Breiten sich Biegewellen auf dem Gehäuse schneller als Luftschall aus (das ist oberhalb der Koinzidenzfrequenz der Fall), dann werden Vibrationen tendenziell unerwünscht "gut" in die Umgebung abgestrahlt.

Hohe Abstrahlung kommt also tendenziell vor allem dann zustande, wenn eine hohe Schwingungsamplitude der Wände und eine Frequenz nahe oder oberhalb der Koinzidenzfrequenz der Gehäusewände zusammenkommen.

Dashalb sind bei breitbandig eingesetzten Gehäusen relativ massereiche (immer in Relation zur Biegesteifigkeit zu setzen, also nicht zu steife ...) und hochdämpfende Wände im Vorteil, wie sie u.a. mittels Constrained Layer Technik aufgebaut werden können.

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Zitat von P.Krips
Mit Nahfeld-Schalldruckmessungen und hochauflösenden Impedanzmessungen kann man die Vorteile von Bedämpfung übrigens jederzeit nachvollziehen.


Hallo Peter,

da stimme ich zu und möchte hinzufügen:

Kleiner Aufwand, moderate Kosten und in Relation ein Rieseneffekt.


Zur Ergänzung, obwohl in Deiner Aussage m.E. implizit bereits mit eingeschlossen:

Im Wasserfalldiagramm (Zerfallsspektrum oder Burst Decay) ist die Wirkung richtig eingesetzter Dämpfungsmaterialien im Innenvolumen eines Gehäuses meist durch wirklich eindrucksvolle Verbesserungen zu erkennen.

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Ich bedanke mich auch bestens! Das spart mir viel überflüssige Zeit!

So, lieber David, wirst Du - ja schon ein bisschen autistisch - jeden charakterisieren, der nicht Deinen Denkansatz hat. Mich selbst kann ich in diesem "Portrait" jedenfalls nicht erkennen. Und "vernünftige Gegenargumente" habe ich hier auch keine gelesen, sondern nur eine Kampagne mit teils absurden Zügen vernommen.

Danke für den Hinweis, lieber Beat! Meine Geräte habe ich natürlich alle vor 2010 gekauft. Nur abschließend dazu: Solche Unverschämtheiten lasse ich mir einfach nicht bieten.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Peter und Oliver, ich bezweifle das was ihr dazu sagt nicht und schließlich ist es für mich ja auch Standard, Boxen mit Dämmmaterial auszustatten, aber bei meinen Subwoofern haben die 10cm nichts Messbares geändert (waren natürlich Nahfeldmessungen).

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Zitat von HiFiAktiv
aber bei meinen Subwoofern haben die 10cm nichts Messbares geändert

Hallo David,

m.E. hast Du jedoch nach obiger Beschreibung auch fast "ungefüllt mit ungefüllt" verglichen ...

Vergleicht man wirklich "gefüllt" mit "ungefüllt", dann kann auch eine Messung der
harmonischen Verzerrungen bei "zünftigem Pegel" interessant sein.

Auch deine benötigte Tiefbass-Entzerrung dürfte zumindest einen "Tick" geringer ausfallen. Denn wenn das Gehäuse z.B. 20% größer wird durch Füllung, sinkt die Resonanzfrequenz noch leicht ab: Auch das wäre bei einem - wirklichen - Vergleich "gefüllt" vs. "ungefüllt" zu ersehen.

Das sind m.E. wirklich handfeste Vorteile, selbst wenn Du inklusive "steilflankigem Filter" oberhalb z.B. 75Hz gemessen haben solltest, und daher "Hohlraumresonanzen" nicht deutlich in Erscheinung getreten sein sollten.

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Hallo xuser,

danke für die Recherche, es war m.E. wohl kaum anders vorstellbar.

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Weil sich das Dämpfungsmaterial nahe den Gehäusewänden im Druckbereich befindet wo sich die Luft nur wenig bewegt und sich die Energie nicht viel ''abreibt''. Dämpfungsmaterial ist im Schnellebereich, also in der Mitte des Gehäuses am wirksamsten. Anders verhält es sich bei Laufzeitgehäusen ....

LG, dB

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Hallo,
Ergänzung: Daher sollte man Messungen mit Schwingungsaufnehmern zumindest kritisch sehen, weil es, aus den von dir beschriebenen Gründen, keine direkte Korrelation zwischen Schwingungsamplitude und Effizienz der (Stör-)Schallabstahlung geben muss.


Meine noch bis zum Sommer ihr "Gnadenbrot" fressenden Boxen sind aus 16 mm MDF, 16 mm Quarzsand und 16 mm (bechichteten) Span aufgebaut, incl. Schallwand und abschraubbarer Rückwand.
Da ist wirklich "Ruhe im Schacht".
Mach ich beim Nachfolger aber nicht mehr, da die größer werden und mit der Sandfüllung etwas "unhandlich" werden, obwohl die aus drei Modulen zusammengesetzt wird.
Schon die noch aktuelle Box wiegt incl. ebenfalls sandgefülltem Fuß stramm über 100 kg.



Gruß
Peter Krips

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Hallo Oliver

Für mich sind die Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger eine wertvolle Informationsquelle. Bei verschiedenen Audio-Highend-Firmen kann man m.E. erkennen, wieviel finanzielle Substanz tatsächlich vorhanden ist.
Vor allem wenn die Jahresabschlüsse verspätet erstellt werden oder sogar ein Jahr ausfallen, wird es interessant.

Gruss Beat

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Zitat von longueval
was bei mir noch dazu kommt ist, dass die cb monitore mit der erwärmung auch den bass minimal anders wiedergeben, logisch, der innendruck in der box steigt mit der erwärmung minimal an. das merkt man aber nicht gehörmäßig, weil einem da das klanggedächtniss im stich lässt. nur bei messung muss man darauf achten, dass die elektronik und somit des innenvolumen handwarm ist. immerhin macht das im tiefbass 2db unterschied.


@longueval

Ich wollte diesen Faden von gestern gerne nochmals aufnehmen, weil wir m.E. bisher keine vernünfige Erklärung finden konnten. Voraussetzung ist natürlich, Deine Messung im Tiefbass stimmt, davon gehe ich jetzt mal aus ...

Ich biete folgende - noch zu überprüfende - Hypothese an:

Ein Grund für die Anhebung könnte eine merkliche Absenkung der Eigenresonanz sein, wenn der Lautsprecher - Innenvolumen und der Tieftöner mitsamt Aufhängung - deutlich erwärmt wird. Könnte das z.B. von 20 auf 45 Grad Celsius sein ?

Das wäre jedenfalls merklich ...


Folgendes könnte passieren:

- die Luft erwärmt sich und würde ihren leichten Überdruck über gewöhnliche Undichtigkeiten im Gehäuse und den Einbaukomponenten mit der Zeit abbauen.

- die Gasdichte sinkt dadurch etwas ab und dadurch verringert sich die Federkonstante der Gehäuseluft tendenziell. Das System wird also geringfügig nachgiebiger

- Zentriermatte und Randeinspannung des Tieftöners erwärmen sich ebenfalls, wodurch sie nachgiebiger werden. (Zum Vergleich: 20 Grad in die andere Richtung wäre fast schon ein "Tieftöner aus dem Eisfach ..."

- Die bewegte Masse des Tieftöners bleibt gleich, Nachgiebigkeit von Zentriermatte und Gehäuseluft nehmen etwas zu: Die Eigenresonanz verstimmt sich geringfügig nach unten, die Güte sinkt etwas ab (geringfügig höhere Dämpfung).


Normalerweise wären diese Veränderungen nicht sehr auffällig, jedoch wird dieses CB auch deutlich unterhalb seiner Eigenresonanz betrieben, wo näherungsweise 12dB / Oktave Tiefton-Abfall herrschen, die jedoch über die Aktivelektronik bis zu einer gewissen Frequenz kompensiert werden.

Verschiebt man Frequenzgänge in diesem Bereich erheblicher Flankensteilheit gegeneinander, wie es z.B. durch eine moderate Absenkung der Eigenresonanz geschehen kann, dann haben wir für das "weicher" aufgehängte System (das "heißere") leicht mal 1-2dB mehr Schalldruck für eine Frequenz deutlich unterhalb der Eigenresonanz (Einbauresonanz des Tieftöners im "heißen" Zustandand ...).

Jetzt muss man sich tatsächlich fragen: Für welche Betriebstemperatur soll der Equalizer ausgelegt werden (*) ? Das kann nur eine im normalen Betrieb erreichte - hoffentlich einigermaßen stabile - Betriebstemperatur sein.


Soweit meine bisherigen Überlegungen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder "lückenlose Korrektheit". Aber ich habe z.B. schon Tiefton-Chassis aus dem Gefrierschrank vermessen, um ähnlichen Zusammenhängen auf die Spur zu kommen ... daher habe ich ein gewisses Vorstellungsvemögen diesbezüglich.

M.E. wäre es vorteilhaft, derartig große Temperaturschwankungen des schwingfähigen Systems zu vermeiden und die Aktivelektronik in ein gesondertes Fach zu integrieren, welches vom Gehäusevolumen getrennt und u.U. nochmals gesondert hinterlüftet ist.

Das geht natürlich etwas zu Lasten einer kompakten Bauform, aber die wenigen Liter, die es m.E. kosten würde, wären m.E. bei einem wertvollen Studiomonitor durchaus gut investiert.

Bei meinen Subwoofern stehen z.B. Wärmequellen nicht in direktem Kontakt zum akustisch genutzten Innenvolumen. Allerdings wäre bei einem BR-System ohnehin ein stärkerer Wärmeaustausch mit der Umgebung gegeben.


Prinzipiell müsste man auch die Frage stellen, ob eine Drift der Parameter in der Elektronik selbst ausgeschlossen werden kann, das habe ich jetzt jedoch ausgeklammert.


Willkürlich herausgegriffene Links mit möglcher Relevanz:





_____________

(*) Im Forum "aktives Hören" würden jetzt vielleicht einige frohlocken: "Siehste, solche Drift ist für ein aktiv-geregeltes System (z.B. mit Geschwindigkeitssensor auf der Membran und Gegenkoplung ...) kein Problem."

Doch das nur zur Erheiterung am Rande ...

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

Hallo Peter,

vielen Dank für die Erläuterungen und vor allem die Erklärung des Unterschieds zwischen (Gehäuse)Dämmung und (Innenraum)Bedämpfung. So kann ich das verstehen. Vor allem die vollkommen unterschiedliche Zielsetzung der beiden Maßnahmen.

Aber da scheinen die Meinungen ja weit auseinander zu gehen, welches Material (und welche Menge davon) nun das richtige ist zur Bedämpfung.

Gruß

RD

AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

also ob es jetzt 3db oder 2 sind , kann ich nicht beschwören, da es ja eine aktivbox ist kann ich den impedanzverlauf nicht messen. (resonanzfrequenz)

wie schon beschrieben, messe ich einen temperaturanstieg mit dem fernthermometer von 20 auf ca 40° auf der alurückseite, die dann stabil bleiben.

grunzipiell ist die box keine cb 4.ordnung, obwohl der spl abfall so ähnlich ausschaut, sondern der bass wird mittels verstärkung um ca 6db?, ganz genau weiß ich das nicht, im bezug auf ca. 35herz angehoben.

warum nehme ich an, dass es keine ca4 ist, weil der subsonichochpass nicht lehrbuchmäßig dazupasst.

(6db 15hz)