AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Mike,

ich empfinde Deine Beiträge als sehr geistreich und erfrischend, möchte daher nur eine (relativ ;)) kleine Anmerkung machen:

Du sagst, dieses Szenario erzeuge Konsens. Das ist vom emotionalen Effekt her sicher richtig.

Jedoch kann es ein "Scheinkonsens" sein und der unterliegt in gleicher Weise den Wahrscheinlichkeiten des Auftretens, wie andere aufgelistete Fälle auch.

Es fehlt u.a. in o.g. Szenario

Unterschied_gemessen("Du") UND Unterschied_gehört("Ich")

der Nachweis, daß der gemessene Unterschied auch für den gehörten Unterschied kausal ist.

Zwei Menschen können sich über etwas einig sein, aber trotzdem keinerlei Beweis für einen (streng kausalen oder "mitverursachenden") Zusammenhang haben [1].

Um also zur Aussage "der gemessene Unterschied verursacht den gehörten" zu kommen, muss zunächst eine zweifelsfreie Korrelation festgestellt werden, z.B. durch häufige Wiederholung des Experiments mit geeigneten Variablenbelegungen.

Die Korrelation beweist natürlich allein auch nicht die (alleinige) Kausalität, aber wir wollen nicht kleinlich sein:

Mit experimentell erhärteten Korrelationen von "Messgrößen" zu "gehörten Unterschieden" - wie in der Ermittlung von Wahrnehmungsschwellen üblich - wäre man schon weiter als mit dem z.T wirklich unsachlichen Ideenwust, der in diesem Thread geschaffen wird.



______________


[1] Das ist übrigens der Grund, warum Idioten sich schneller über etwas einigen können und sehr schnell sehr hohe - oftmals destruktive - gemeinsame Kräfte mobilisieren können:
Jede - auch zufällig - wahrgenommene Koinzidenz innerhalb ihrer begrenzten Erfahrungswelt und ihres begrenzten Wissens ist ihnen genug, um daraus einen kausalen Zusammenhang anzunehmen und sich darin auch untereinander schnell einig zu sein.

Dazu ein einfaches Beispiel:

- Fremde sind im Dorf angekommen und das Neugeborene der Bäurin ist gerade gestorben ...

(Wir wissen, wie diese Geschichte weitergehen kann ...)

Zum drüber nachdenken:
Da reflektiertere Menschen größere Zeitspannen benötigen, um eine Situation zu analysieren (denn sie verfügen in der Regel über größere Aufmerksamkeitsspannen und eine höhere > "Gegenwartsdauer") und sich über individuelle Einschätzungen untereinander zu einigen, haben sie gegenüber Idioten zumindest einen latenten evolutionären Nachteil. Wie könnte man diesen effektiv ausgleichen ?

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

zweifellos.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Stimme Dir vollkommen zu. :M
Bei solchen Untersuchungen müssen sowohl Validität als auch Reliabilität gegeben sein. Ansonsten könnte es sein, dass entweder das Falsche gemessen wird (die Wirkung eigentlich aus einer anderen Variable herrührt) oder das die Ergebnisse beliebig, d.h. zufällig sind. Das muss natürlich vermieden werden...

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@ unregistrierter Heckenschütze
Mich würde Deine Qualifikation interessieren - immerhin befinden sich hier unter den ''Realos'' Menschen mit profunden Elektrotechnik-Kenntnissen die mitunter lebenslange reale Erfahrungen gesammelt haben. Also ich ticke real - wie tickst Du ?

LG, dB

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

was fragst denn, da kommt sonst heraus wer er ist

ich rate ein mal:E

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Welcher Realo hat einen Krieg umfäglich befürwortet bzw. Bomben zur Anwendung gebracht (=den Einsatz befohlen).

Im Gegenteil, oftmalig waren unüberlegtes Handeln aus "Gefühlen" heraus der Auslöser für schlimme Dinge.

Allein die unzähligen Effekthandlungen mit schrecklichen Folgen - alle kommen aus einer "Emotion" die "rationales" Handeln in dem Moment unmöglich macht.


Ohne "Mos" wäre es sicher langweiliger, aber dass nun die Realos für Kriege (mit)verantwortlich gemacht werden und die "Emos" ja völlig unschuldig sind ist komplett von der "da-draußen" Realität entfernt.


@dB
Wieso stimmt doch was der anonyme unregistrierte schreibt.

Hier wird sehr gut gezeigt, dass die "Realos" ein großes Interesse an der "da-draußen" Realität (thx Mike) haben. Sich mit unterschiedlichsten Methoden auseinandersetzen, weiter als nur ihre Empfindung denken wollen.

Und daher ist es auch richtig, dass es vergebene Lebensmüh ist, hier in dem Forum, als einzelner seine eigene Empfindung als die einzige richtige und gültige durchdrücken zu wollen.
Denn es wird hinterfragt und nicht eben der "Verkünder" gepriesen.

mfg

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Theoretisiert auf abstrakteste Weise hast Du ja selbst ganz schön kräftig, lieber Mike - nur in eine andere (naturalistische) Richtung!

Das war das psychologistische Mißverständnis (wissenschaftliche Aussagen als innere, vorstellungsimmanent erzeugte), das Husserl gerade kritisiert.

Wenn das wahr wäre, hätte z.B. die Freudsche Psychoanalyse keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Natürlich funktioniert auch die Phantasie nach allgemeingültig feststellbaren Gesetzen.

Damit rennst Du bei einem Phänomenologen offene Türen ein. "Wir brauchen nicht zu fragen, wie kommen wir aus unserer inneren Vorstellungswelt nach draußen an die Dinge, weil wir immer schon draußen sind!" (Martin Heidegger)

Als jemand, der Affinität zu konstruktivistischen Theorien hat, solltest Du eigentlich wissen, dass die Wahrnehmung eben auch zum nicht unerheblichen Teil ein sich selbst organisierendes, autopoietisches System ist (mit Maturana und Luhmann gesprochen), das sich wie jedes lebende System seine Elemente selber schafft und eben nicht von der Physik ausborgen muß, sonst wäre es eben nur ein physikalisches und kein lebendes System. Alles ist Produkt des Gehirns im konstruktivistischen Sinne, auch die physikalischen Aussagen.

Und die Aussage ist komisch: Wie meinst Du, haben Milliarden Menschen seit Jahrtausenden kommunizieren können und tun es heute noch, ohne etwas von Physik zu kennen? Offenbar funktioniert Kommunikation auch ohne physikalische Erkenntnisgrundlage ganz prima.

Besser kann man das nicht sagen, lieber Reno!

Ich springe nun aber 10 m hoch und sage das nicht nur. Dann kommt aber Ihr und sagt, Ihr wollt mir bei meinen Luftsprüngen gar nicht zuschauen, weil Ihr das für unmöglich haltet und das lieber aus der Ferne "erklärend" beurteilen. Also liegt bei Euch die Beweislast!

Grundsatzdiskussionen in der Philosophie nicht anders als in der Naturwissenschaft waren immer höchst strittig. Da genügt nur ein kurzer Blick auf die Wissenschaftsgeschichte. Unstrittige Systeme gibt es nur in der Religion (und selbst da wird heftig um Auslegungen gestritten.) Und von wegen Falsifizierung: Die Experimente und meßtechnischen Grundlagen, mit denen Galilei seine bahnbrechenden Aussagen abzusichern suchte, waren wie wir heute wissen alle sämtlich falsch und methodisch unbrauchbar. Gallileis Theorie war also richtig, ihre meßtechnische Bewährung dagegen so fehlerhaft wie nur was. Auch in der Physik kommt demnach erst die philosophisch entworfene Theorie und dann die (richtige) Messung.

Schöne Grüße
Holger

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Welcher "Emo" hat den Kriege befohlen ?! Gegenfrage ?
Und warum werden hier Leute ausgeschlossen,nur weil Sie ihre Meinung äußerten ?!
Was hat sich an der Diskussion geändert,hat ja eigentlich schon lang nix mehr mit dem Thema zu tun,oder ?!
Und der Threadsteller dürfte geistig auch schon abgehaun sein ;-) Merkwürdig ?!

LG

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nun, ich würde schon zuschauen.
Aber wenn ich Zusehe, wird nicht gesprungen.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nicht vergessen - es ging ursprünglich um Kabelklang ....
... und - es gibt mehr als ''Da -drinnen'' und ''Da-draußen'', nämlich ''Ganz-draußen'' - das ist dort wo die Praktiker, die Techniker und Mess-Fritzen ignoriert werden, weil sie nicht ins ''wissenschaftliche'' (Zerr)Bild passen .... wahrscheinlich von der Annahme geleitet dass diese armen, hilflosen Zeitgenossen der laufenden Diskussion geistig ohnehin nicht gewachsen sind ... mein Leben - ein Irrtum ?

LG, dB

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Mike:
nochmals herzlichen Dank für deine Beiträge.
Für mich haben sie eine besondere Qualität, weil es dir nämlich gelungen ist, den gordischen Knoten durchzuschlagen, der die Emo- vs Realodiskussion bisher "umschlungen" hat.

Einzig die in deinem Beitrag 142 vorgestellten Szenarien würde ich noch erweitern:
Wird das gehörte, ausser in Szenario 1, da der Messende ja auch der Hörende ist und daher zwangsläufig weiss, welche Komponente angeschlossen ist, auch in einem einfachen Blindtest gehört ?
Wenn nicht, ist eigentlich bewiesen, dass für die Hörbarkeit gewisser Phaenomene es offensichtlich unabdingbar ist, dass der Proband Kenntnis dieser Komponente hat.
Dann greifen die von dir beschriebenen Prozesse, die zu einem subjektivem Hörerlebnis führen, das für denjenigen solange real ist, wie er sich nicht die Mühe macht, die Ursachen für jene Prozesse wegzulassen, um seine subjektive Hörerfahrung zu hinterfragen.
Das geht dann aber nur im Blindtest.
Der muss dann glücklicherweise auch nicht bis in die Nachkommastelle hochwissenschaftlichen Ansprüchen genügen, sondern die Fragestellung lautet ja nur noch: Hörst du (oder Ihr) einen Unterschied Ja/Nein.
Wenn das Ergebnis NEIN ist, kann man auch ohne Messungen davon ausgehen, dass entweder keine Unterschiede vorhanden sind( In der "Aussenwelt"), oder die aber so klein sind, dass sie unterhalb der Hörschwellen angesiedelt sind.
Dann kann als bewiesen gelten, dass die unverblindeten Hörerlebnisse nur ind der "Innenwelt", wie Mike es genannt hat, stattfinden
Erst wenn die Antwort JA lautet, lohnt es sich überhaupt erst zu messen. Dann wird sich aber mit Sicherheit auch etwas finden lassen, was die Hörbarkeit erklärt.

Damit ist für mich auch klar, daß die Forderung nach ausgefeilten wissenschaftlichen Tests, Aussagen wie "Teststress", "Ergebnisschuldung" "Ungeeignete Kette" etc. letzlich nur faule Ausreden sind.

Hier nochmals ein paar Kernaussagen von Mike:



Das fasst es eigentlich gut zusammen und mehr ist eigentlich nicht zu dem Thema zu sagen.

Gruß
Peter Krips

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Wenn ich versuche richtig zu stellen, was es mit dem Kammerton A auf sich hat und warum der bei jedem Istrument anders klingt obwohl es ja 'immer' 440 Hertz sind, nachdem er dieses Beispiel vollkommen fehlinterpretiert in diese Diskussion eingebracht hat, nachdem er jede Aufforderung mal an einem einfachen Blindtest teilzunehmen mit kruden Argumenten ablehnt, nachdem er einfach nicht begreifen will, dass da nix is' wenn man es nicht messen kann...kommt er, um von seiner Hilflosigkeit abzulenken mit eigenen Argumenten nichts entgegen setzen zu können mit irgendwelchen tiefenphilosophischen Ansätzen, denen hier vermutlich niemand wirklich folgen kann, somit sind dieses Aussagen auch hier nicht wirklich verifizierbar. Sowas nenne ich Gequatsche und Gewäsch...

Genauso könnte ich hier von Keynsianischen Wirtschafttheorien anfangen zu schwadronieren oder über die Theorie der Grenzkostenrechnung referieren. Das wäre inhaltlich wohl korrekt, wenn gleich diese Sachen bei mir schon eine ganze Weile her sind, würden aber die meisten kaum verstehen, noch würde es zum eigentlichen Thema irgendwas produktives beitragen...

Gruß

RD

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Yo, und dazu noch eine ziemlich olle Kamelle:B....bestes Beispiel die Katholische Kirche wollte einfach nicht begreifen, dass die Erde keine Scheibe ist und die Sonne sich nicht um die Erde als Mittelpunkt des Universums dreht...Kepler und Galilei - diese alten Mess-Fritzen - ließen sich aber zum Glück nicht beirren...wie die Sache ausging, wissen wir ja heute.

Oder wird das von unserem Herrn Dr. auch noch angezweifelt?!? Wundern würde mich das nicht.:D

Gruß

RD

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Holger schrieb:
In der heutigen Zeit würde ein bei Youtube verlinktes Handy-Video für's Erste einmal reichen.

Bleiben wir beim 10m Luftsprung: würdest du diese Behauptung glauben? Ich denke dass nicht.

Und nicht anders empfinden die Realos bei Behauptungen zu Kabelklang, Stromreiniger/Stromkabel usw. Alles spricht dagegen, nichts dafür. Nur die Behauptung existiert.

Du hast mir noch nicht gesagt, warum du verblindete Vergleiche so vehement ablehnst. Selbst wenn du technisch noch so unbedarft bist, Cinchkabel zu vergleichen ist das Einfachste überhaupt, sogar mit direkter Umschaltung. Nicht einmal ein Pegelausgleich ist nötig.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

wer etwas über "wissenschaftliches Denken und Arbeiten" erfahren möchte, dem hilft m.E. Karl Popper mit seiner "Logik der Forschung" sicher weiter.



Wer hingegen die Wissenschaftshistorie und die Folgen der Auseinandersetzungen unterschiedlicher wissenschaftlicher Schulen besser verstehen will, der ist m.E. bei Thomas Kuhn gut aufgehoben.



"Im ausdrücklich formulierten Gegensatz zu dem falsifikatorischen Ansatz Karl Poppers behauptet Kuhn, dass Paradigmen nicht nur deshalb aufgegeben werden, weil sie falsifiziert wurden. Ein Paradigma wird erst dann aufgegeben, wenn es durch ein anderes ersetzt werden kann. Ein Aufgeben des Paradigmas durch die wissenschaftliche Gemeinschaft ohne Ersatz würde, Kuhn zufolge, die Aufgabe der wissenschaftlichen Tätigkeit per se bedeuten. Ebenso wenig kann Evidenz zwischen zwei um die Paradigmavorherrschaft konkurrierenden Theorien entscheiden. So behauptet Kuhn, dass es zur Zeit der Erfindung des Kopernikanischen Systems keine Evidenz gab, die dieses System über das damals etablierte Ptolemäische System erhoben hätte."

Das Sich-Durchsetzen eines wissenschaftlichen Paradigmas gegenüber einem anderen, kann zeitweise auch durch "gänzlich unwissenschaftliche" Faktoren wie

- unterschiedliche Ausstattug der konkurrierenden Lager mit Ressourcen
- politische Verhältnisse und Wohlwollen der jeweiligen Machthaber gegenüber einem der Lager
- ...

beeinflusst sein. Es ist m.E. die Frage, ob es eine wirklich "freie" Wissenschaft je gegeben hat oder jemals geben wird.

Eine gute Einführung in die Wissenschaftstheorie bietet m.E.

"Wege der Wissenschaft : Einführung in die Wissenschaftstheorie" von Alan F. Chalmers.




__________

Für die Frage nach dem Kabelklang empfehle ich - wie auch andere hier - die Durchführung eines Blindtests, zur Not in den eigenen vier Wänden unter Zuhilfenahme eines Partners. Am besten ist sicherlich die "ABX" Methode, wenn man sie realisieren kann.

Wichtig ist, daß dem Probanden (Hörer) keinerlei Hinweise - auch keine versteckten - gegeben werden, welches Testobjekt gerade aktiv ist:

Solche Fehler können leicht passieren, wenn z.B. ein bestimmtes Testobjekt stets mit leicht unterschiedlichem (größeren oder kleineren) - und daher potentiell zur Erkennung beitragendem - Pegel vorgeführt würde [*1].

Das Einhalten von gleichen Pegeln und das Vermeiden von anderen - nicht zur Fragestellung gehörenden - Veränderungen an der Übertragungskette ist daher essentiell.

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[*1] Solche inhärenten Fehler können sich m.E. einschleichen, wenn z.B. Veränderungen an Netzfiltern oder der Netzanschlusstechnik allgemein vorgenommen werden.

Für den Fall, daß sich eine geringfügig andere Versorgungspannung (geräteintern) oder die Verschiebung eines Bezugspotentials im Signalweg ergibt, sind (allein schon) hieraus resultierende (messbare und potentiell wahrnehmbare) Unterschiede denkbar.

In solchen Fällen hätten sich jedoch Parameter geändert, welche eigentlich kontrolliert (konstant gehalten) werden müssen, um der Relevanz des gesuchten Parameters (z.B. "Störspannungsabstand") überhaupt auf die Spur kommen zu können.

Nicht immer werden solche "Versuche" in einschlägigen HiFi-Studios (wo der "lokale Kabelpapst" mal wieder einen Workshop durchführt ...) messtechnisch adäquat begleitet (deshalb in solchen Fälle einfach mal Fragen stellen...). Verblindet gehört wird sowieso nicht.

Beispiel:
In einem mir bekannten Fall (lange her) stand der Ladenbesitzer im roten Jacket dabei, als unterschiedliche "Vorschaltkonfigurationen" an den Netzteilen der Elektronik eines Ionenhochtöners (es handelte sich um ansonsten passive 3-Wege LS) ausgetauscht wurden und er fragte (fast) nach jedem "Swap" in die Runde:

"Herr Soundso, sie sind doch Musiker, war das hörbar ?"

Ich habe übrigens auch einen Unterschied gehört. Ob dieser auch verblindet von mir wahrgenommen worden wäre, ist nicht mehr feststellbar: Sicher bin ich mir jedenfalls nicht.

Für mich klang es jedoch so, als ob der Ionenhochtöner zwischen den Versuchen leicht den Pegel geändert hätte. Dabei konnte ich jedoch sagen, daß die Variante "mit" der Vorschaltkonfiguration, welche moglicherweise einen ganz zart angehobenen Hochtonbereich hatte, mir in diesem Fall auch nicht "besser" gefiel.

Denn die Abstimmung dieses LS war für mich in der Standardkonfiguration "tonal OK" - keine lästigen Höhen, das kommt für mich nicht so oft vor - daher wurde es durch diese Modifikation wohl nach meinem Eindruck auch nicht "besser".

Interessant ist ja auch, daß bei solchen "Show-Vorführungen" nicht nur eine
"Wahrnehmbarkeit an sich" von vornherein suggeriert wird, sondern auch gleich die "richtige" Bewertung im Sinne von "besser" oder "schlechter": Die "modifizierte" ("veredelte", "mit Zusatz vesehene", ...) Variante muss - wenn es denn hörbar ist - natürlich die bessere sein.

So wird potentiell aus

"Humbug" mal "Suggestion"

nun gleich nochmal

"Humbug" mal "Suggestion" mal "Suggestion" (Suggestion im Quadrat)

Ich kann nur sagen: Wer's braucht und es möglicherweise nicht anders kennt oder gelernt hat, der soll sich weiter auf diese Art mit HiFi beschäftigen und auch solche "Demonstrationen" weiter besuchen.

Persönlich empfinde ich es jedoch als positiv, hier ein Forum zu haben, welches zumindest ein offenes Umfeld dafür bietet, derartige Praxis zu hinterfragen und sich möglicherweise gleich mit handfesteren Themen bezüglich "technischer Eigenschaften von Komponenten und Hörbarkeit" zu befassen.

Denn die Lebenszeit ist zu kurz, um Kabel zu vergleichen, solange man z.B. im Tiefton noch Raumfrequenzgänge mit Schwankungsbreiten von +/- 15dB und mehr hat und das Lautsprecher/Raum System in etwa das Ausschwingverhalten einer Maultrommel aufweist.