AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Einspruch euer Ehren...wenn etwas 'in sich' logisch, also widerspruchsfrei ist, heißt das noch lange nicht, dass es sachlich richtig sein muss. Mit rethorischen Mitteln kann man fast jede Theorie, mag sie noch so abstrus sein, logisch untermauern.

Beispiel:
Derjenige, der (nach allen Regeln der 'Kunst') gemessen hat und keinen Unterschied fesstellen konnte muss nix beweisen, denn den Beweis hat er mit der Messung ja erbracht. Richtig wäre, derjenige der meint da sei aber trotz der Messergebnisse doch ein hörbarer Unterschied muss beweisen, dass da was ist was die Messung nicht erfassen kann.

Eine typischer Fall der rethorischen Kunst der Beweislastumkehr. Der Messende habe also falsch gemessen. Warum die Messung falsch ist müsste der Skeptiker jetzt nachweisen. Alles andere ist Laberei. S.o. (mein Posting #153), der ursprüngliche Antragsteller wird als Depp diffamiert.

Gruß

RD

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ich möchte gar nichts durcheinander bringen - eher klar trennen. Was ist denn konkret mit dem ''unerklärlichen Rest auf der physikalisch-technischen Seite'' gemeint ? Aus meiner Sicht interpretierst Du technische Aspekte völlig losgelöst jeglichen Wissens ... was ja grundsätzlich keine Schande ist - aber dann sollte man auch nicht so tun als ob. Irgend wo weiter oben bezeichnest Du Messtechnik als Werkzeug der Hilflosen ....

LG, dB

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

So is's richtig!:A

Gruß

RD

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nicht bös sein, aber das Problem scheint mir zu sein, dass du ruedi einfach nicht verstehst.

Sorry, aber das sind wirklich die so ziemlich entbehrlichsten Posts die es so geben kann.
1) überheblich
2) keinerlei Beitrag zur Lösung eines etwaigen Missverständnisses/Frage

Was erwartest du dir da?
Soll man jetzt sagen "Stimmt jetzt wo du es sagst fällt mir auch auf, dass ich es nicht verstehe"

Oder "Ja Meister Reno, ich kleines Würstchen komme bei so hochintelligenten Diskussionen nicht mit, ich werde mich rücklings kriechend aus dem Post zurückziehen"


Also was ist die Motivation die hinter so einem Post steckt?
Die verstehe ich nämlich wirklich nicht.

mfg

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Holger
Wie geschrieben: Für MICH hat sich der Knoten gelöst. Alles andere ist für mich abstraktes und nicht Nutzen bringendes Theoretisieren. Das mag interessant sein, aber für mich alles andere als zielführend. Denn hier ist die Gefahr groß, sich im Irrgarten der philosophischen Phantasien zu verlaufen - und das ohne den Faden der Ariadne.

Wenn ich mal mit dem Flugzeug in der Arktis abstürzen und einer von zehn Überlebenden sein sollte, dann bringt es mir nichts, wenn ich an ein Feuer denke. Alle Überlebenden würden nacheinander erfrieren. Erst der Rettungstrupp, der uns ein Feuer entzündet, rettet uns durch die Wärme des "Feuers da-draußen" das Leben. Das zeigt wohl eindeutig, dass eben NICHT alle physikalischen Aussagen "innere" und nicht "äußere" sind. Ich hätte Husserl empfohlen, sein Arbeitszimmer zu verlassen und eine Weltreise zu unternehmen - vielleicht wäre er dann zu neuen Erkenntnissen gekommen. Im übrigen finde ich diese Aussage spätestens seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts nicht mehr haltbar.

Meine Ansicht ist unumstößlich: Eine Hypothese hat sich an dem, was die Physik "da-draußen" vorgibt zu messen und nicht umgekehrt. Eine Phantasie ist GRUNDSÄTZLICH subjektiv, nicht falsifizierbar, individuell, nicht allgemeingültig - und steht somit außerhalb der Wissenschaft.

Wir teilen das "Da-draußen" miteinander. Wir lernen durch das "Da-draußen". Wir beziehen unsere Erfahrungen aus dem "Da-draußen". Wir können uns überhaupt nur miteinander verständigen, weil es das "Da-draußen" gibt. Und weil es deshalb Dich "da-draußen" gibt. Alles andere wäre aus meiner Perspektive ein solipsitischer Schluss - ein Selbstbezug, der ganz einfach durch Überprüfung in dem "Da-draußen" auflösbar ist.

Philosophie, die sich nicht an den physikalischen Erkenntnissen misst, ist für mich ein in sich selbst geschlossenes System ohne einen Bezug zur äußeren "Wirklichkeit". Oha und das schreibe ich als Autist, dem doch immer genau das vorgeworfen wird...

Also: Für mich ist das Thema damit erledigt: Wenn ich etwas Wahrnehme, das keine physikalische Grundlage hat, ist es eine Phantasie, ein Produkt meines Gehirns. Damit hat es keine Allgemeingültigkeit und die Aussagekraft für andere Menschen außer für mich selbst ist - gleich Null...

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Holger,

danke für deine Ausführungen. Sehr profunde kannst du dein Wissen auf diesem Gebiet referieren. Das macht große Lust zu lesen. Nur ist es hier in diesem Forum vergebene Liebesmüh. Hier wird ständig versucht, dich in eine "Verteidigungsposition" hineinzumanövrieren, obwohl dein Standpunkt keiner Verteidigung bedarf. Verteidigen müßten sich die angeblichen "Realisten". Deine Beiträge sind für mich das Lesenswerteste in diesem Forum überhaupt, sie werten das Forum ungeheuer auf. Die Reaktionen darauf ziehen es wieder auf das längst bekannte Niveau der Rechthabenwoller herunter. Die halten dein profundes Wissen doch hier glatt für "Rhetorik". Einen positiven Erkenntniswert zeigen jedoch die Antworten hier: Man kann gut erkennen und nachvollziehen, wie die "Realos" hier ticken. Sie entlarven ihre eigene Denkweise. Und das ist durchaus hilfreich zu sehen, wie eng ihr gedankliches Schneckenhaus in Wirklichkeit ist.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Mike
ich machs nicht oft, aber hier mal schon:

:F für deine super Beiträge!

mfg

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Mike,

es gibt noch eine vierte Möglichkeit: Man kann andere Größen messen als die, die wahrgenommen werden.

Dieses Problem sehe ich generell in deinen letzten Beiträgen: Eine Überschätzung bzw. Verkennung "der Messung". Im Fall von Hifi: Wie in einem anderen Thread diskutiert, messen wir ja nicht das Schallfeld, sondern wir messen eine Reihe von Parametern (den Klirr des Verstärkers, den Impedanzverlauf des Lautsprechers, den Jitter und was auch immer). Aus den Ergebnissen, die man da bekommt schließt man dann auf Basis mehr oder weniger überprüfter Annahmen, älterer Untersuchungen, persönlicher Meinung etc., dass das mehr oder weniger Einfluss auf das Schallfeld nehmen wird. Es ist also keineswegs so, dass "die Messung" einen Datensatz liefert, der das Schallfeld vollständig beschreibt und einfach mit "dem, was wir hören" abgeglichen werden kann.
Das ist auch generell charakteristisch für die modernen Naturwissenschaften: die Messungen liefern Rohdaten, die erst durch statistische oder andere Interpretationen überhaupt Sinn bekommen. Natürlich sind diese Interpretationen keineswegs frei von kulturellen, psychologischen und philosophischen Einflüssen. Heute führt die Physik in Gefilde, die so irre sind, dass selbst einem Esoteriker schwindlig werden könnte. z.B hier http://arxiv.org/abs/1105.3796
Insofern halte ich es für eher naiv, so zu tun, als würde "die Messung" Daten liefern, die die Welt einfach mal so vollständig beschreiben und die als Referenz für unsere Wahrnehmung dienen können.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

aber gar nicht. Man muss durchaus nicht Holgers Ansichten teilen. Aber wenn mit Worten wie Quatsch und Gewäsch aufgefahren wird und nicht der Inhalt kritisiert, dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass dieser Inhalt vielleicht nicht durchgedrungen ist.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Das ist mir schon klar.

So wie es scheint ist meine Frage auch nicht durchgedrungen weil du keine Antwort gibst.
Ich formuliere daher mehrere wobei ich aufs gleiche hinauswill.

"Welche Konsequenz soll dein Post - der andere XYZ hat nicht verstanden - haben?"

"Welche Reaktion, erwartest du von jemandem dem du in einem kurzen Satz, ein nicht verstehen unterstellst?"

"Was bezweckst du damit, jemanden zu unterstellen XYZ nicht zu verstehen?"


Mir fällt da im Moment echt nichts ein was als freundlich, lösungsorientiert, hilfreich, sachlich,... zu bezeichnen wäre.

mfg

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

andererseits, wenn so ein halbamateur wie ich misst ....
seufz
da kommt dann manchmal sehr verwirrendes raus

wer viel misst, viel mist misst

himmel, meine raummessungen.... eine niederlage
mein deckensegel ist durch oftmaliges montieren und demontieren etwas ramponiert,
ich will das neu machen.... vielleicht anders.
fragts nicht, was ich bei meinen versuchen schon für blödsinn gemessen habe ....
ich bin so unbegabt

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo liebe Realos und Fundis, äh, Emos,

also ich finde einfach toll, was hier zu lesen ist. Dass eine einfache Hifi-Diskussion in eine solche Weltanschauungsdiskussion münden kann - klasse.

Ich versteh bei weitem nicht alles, was Mike und Holger in ihren Beiträgen auszudrücken versuchen.aber ich versuche zumindest, zu folgen. Das wiederum regt meine Gehirnströme an und erzeugt einen eindeutig positiven Effekt.

Passiert uns heute in unserer eindimensionalen Umwelt viel zu selten! Verleumdungen und Verdächtigungen jeder Art sind hier doch Fehl am Platze. Freut Euch doch, das es hier auch ein gehobenes Diskussionsniveau gibt. Nur weil es Leute gibt, die mehr synaptische Verknüpfungen haben und diese auch sinnvoll nutzen können, muss ich mich doch nicht gleich herabgestzt fühlen, wenn ich nicht folgen kann. Die Gedanken aufnehmen und etwas mitnehmen aus der Diskussion, das ist der eigentliche Gewinn.

Zum Thema vielleicht noch: Emos (Fundis) und Realos haben zusammen mal die Grünen ausgemacht. Irgendwann sind praktisch die Realos übrig geblieben und haben nicht selten die alten Grundwerte der Grünen verraten, immer, um Macht zu bekommen oder zu erhalten.
Und so kann ich mich kaum erinnern, dass Emos in der Geschichte (es sei denn, sie waren verrückt), Bomben erdacht und diese auch zur Anwendung gebracht und Kriege befürwortet hätten. Das waren immer Realos, also Technokraten und Bürokraten und natürlich Ausbeuter.

Und so sind meine Sympathien eindeutig verteilt.

Zur Hifi-Problematik: Ich höre, was ich höre, und ich strebe an, viel Vergnügen beim Musikhören zu haben. Wenn ein Kabel, ein Netzteil oder ein anderes TA-System mich diesem Ziel näher bringt, so what. Wenn ich keinen Effekt wahrnehme, so what, Geld gespart. Raumakustik sollte vor allem im Vordergrund stehen. Aber das Zimmer sollte bewohnbar bleiben. Nahezu totgedämmte Räume, so wie sie bei Leuten mit den vielen Ärmelgurtschnallen zum Einsatz kommen, sind für mich nicht anzustreben.

Bitte weiterdenken,
Danke,
Volker

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

"Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte"

Holger und Reno verfehlen das Thema.

Aber interessant zu lesen wie Plutarch und Heidegger gemeinsam (beide aus Freiburg) Kabelklang bewiesen.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Holger schrieb:
Das hast du jetzt aber schön umgedreht!

Für mich ist es immer Derjenige der etwas beweisen muss, gegen dessen Behauptung jede Logik spricht.

Wenn Jemand sagt, dass er aus dem Stand 10 Meter hochspringen kann, dann wird er das beweisen müssen um glaubwürdig zu sein und nicht der Zweifler die Unmöglichkeit davon.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Schauki
:F

@Reno Barth
Wenn ich mich recht erinnere, bin ich im Posting #115 darauf eingegangen und auch später: Wenn Dinge, die gemessen werden, nicht wahrgenommen werden, kann es zum Einen an der Sensorik liegen: Das Gemessene liegt schlicht unterhalb der Empfindlichkeitsschwelle des Sensor (Auge, Ohr etc.) oder es wird während der Reizverarbeitung im Hirn herausgefiltert (Maskierungseffekt, bleibt unbewusst etc.).
Natürlich bekommen Messwerte erst durch Interpretation einen Sinn. Meistens steht ja auch vor einer Messung eine Hypothese voran: Es wird gemessen, WEIL...
Die Auswertung der Messergebnisse wird dann interpretiert.
Es gibt natürlich auch Ausnahmen: Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung, Entdeckung der antiseptischen Wirkung des Penizillin etc. Dann folgt die Interpretation der Ergebnisse.

Was besagt das letztlich: Eine Hypothese wird an den Messwerten auf Schlüssigkeit getestet - und: Die Interpretationen richten sich nach den Messergebnissen. Beide Male wird das "Da-drinnen" an dem "Da-draußen" auf Stichhaltigkeit überprüft.

Die "Welt", was auch immer das sein mag, kann genauso wenig VOLLSTÄNDIG beschrieben werden, wie nur ein einzigen Mensch! ALLE Beschreibungen sind Ausschnitte, Abstraktionen.

Was mir an philosophischen Diskussionen immer suspekt war, ist, dass eine Aussage X durch den einen Philosophen "bewiesen" werden und durch einen anderen "widerlegt" werden.
Eine Diskussion um die Aussage X läuft dann so ab:
Diskutant 1: X ist wahr, weil der Philosoph A der Schule AA geschrieben hat...
Diskutant 2: X ist falsch, weil der Philosoph B der Schule BB geschrieben hat...
Diskutant 1: Das mag sein, aber X ist trotzdem wahr, weil der Philosoph C der Schule AC geschrieben hat...
Diskutant 2: Das ist ja alles schön und gut, aber X ist trotzdem falsch, weil der Philosoph D der Schule BD den Philosophen C widerlegt hat, mit den Worten...

Das kann man nahezu ad infinitum voran treiben.

In der Physik ist es einfach:
Eine Aussage A kann solange als wahr GELTEN, wie sie nicht durch Überprüfung an dem "Da-draußen" falsifiziert worden ist. Ein einziger Gegenbeweis widerlegt die Aussage A!
(Wie viele "Gegenbeweise" brauchts denn in obiger Diskussion? Tja, da ist da Problem, dass es eben nur selten schlüssige "Beweise" gibt. Wie auch, wenn alle Beteiligten sich an ihrem "Da-drinnen" orientieren?)

Ich betrachte alle Philosophien, die nicht falsifizierbar sind, also nicht an dem "Da-draußen" überprüft werden können oder zu dem "Da-draußen" im Widerspruch stehen als widerlegt: Denn im ersten Falle besteht kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und im zweiten ist der Gegenbeweis erbracht.

Es ist eigentlich ganz einfach, ganz schlicht...

Edit: Wort ersetzt: Erklärung durch Beschreibung.