AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Köstlich Dein Kommentar, der auch meine Ansicht voll trifft. Ähnliches habe ich im übrigen mal im Deutschen Bundestag erleben dürfen. Da hat der damalige Verkehrsminister Ramsauer einen Scheiss gelabert, da hätte ich am liebsten mit Eiern oder Tomaten geschmissen. Einfachste Fragen, warum z.B. in Bayern kein größerer Sanierungsrückstau der Strassen und Brücken vorliegt, in den anderen Bundesländern aber schon, konnte oder wollte der nicht beantworten. Da wurde rumgeschwirbelt und nach allen Himmelsrichtungen gedeutet, wo die Antwort doch so einfach ist. Ramsauer kommt aus Bayern, vor seiner Haustür sorgt er, schon seiner Wählerschaft geschuldet. Alles klar? Da hat das kleinste Kaff eine Umgehungsstrasse bzw. Lärmwand.

Zurück zum Thema. Man kann auch mit vielen Worten die Leute dummlabern. Viele Worte, die sich auf alles und jeden berufen machen auf jeden Fall einen gebildeten und wissenden Eindruck. Mehr aber auch erstmal nicht.

Grüße vom Punktstrahler

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

weil sich an den grundlegenden Fragestellungen nicht viel geändert hat. Im Wesentlichen stolpert man zumindest seit dem Mittelalter immer wieder über die gleichen Fragestellungen. Und die verschwinden nicht durch technologischen Fortschritt.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Die Zielsetzung dieser Phrasenerruptionen ist klar...vom eigentlichen Thema abzulenken, ggf. auch vom eigenen Versagen, indem man die ursprüngliche Problemathik auf eine neue Metaebene hievt. Die eigentliche Fragestellung (bzw. der Vorwurf) spielt dann keine Rolle mehr. Die Königsklasse dieser Kriegsrethorik ist aber, wenn es gelingt den Fragesteller bzw. Antragsteller so zu diskreditieren, dass der am Ende als Buhmann oder unwissender Trottel dasteht. Diese rethorische Technik sollte jeder erfolgreiche Spitzenpolitiker draufhaben, das gehört sozusagen zu den Basisfähigkeiten in der Politik...

Gruß

RD

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

weil das völlig an der Fragestellung vorbeigeht. Holger geht es nicht um eine äußere "Wahrheit", sondern sehr pragmatisch darum, was bei ihm ankommt. Ich würde das nicht so radikal formulieren, aber nachvollziehen kann ich das. Dynamikverluste durch Netzfilter hab ich auch schon gehört. Jetzt kann ich sehr mühsam und mit hohem Aufwand versuchen herauszufinden, was da Sache ist. Das ist mir aber die Energie nicht wert. Ich kauf mir einfach keinen Netzfilter. Ich denke, jeder agiert die meiste Zeit so. Ohne Lebenspraxis wird man erstens verrückt und tut zweitens irgendwann gar nichts mehr.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nicht bös sein, aber das Problem scheint mir zu sein, dass du Holger einfach nicht verstehst. Ich bin in vielen Fragen durchaus nicht seiner Meinung, aber die Argumentation ist in sich schon kohärent. Hard Core Phänomenologe halt....

lg
reno

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Wenn Du meinst, dass "Erhörte" gegen die Meßtechnik spricht, dann mußt Du das auch erst einmal beweisen. So ist das nur eine Behauptung. In diesem Zusammenhang ist interessant, wie die Psychologie entstanden ist. Es war die Kritik am Cartesianer Malebranche, für den Psychologie nichts anderes war als angewandte Physik (was von Eurer Auffassung ja nicht so weit entfernt ist). Dagegen sagte dann die klassische Assoziationspsychologie des englischen Empirismus: Die Gesetzmäßigkeiten unserer Vorstellungen liegen nicht in den physiologischen (physikalischen) Bedingungen, sondern in den Vorstellungen selber: nämlich den Gesetzen der Assoziation und Reproduktion. (Das gilt übrigens selbst für die streng mechanistische Psychologie des 19. Jhd. (Herbart und die Herbartschule bis hin zu Freud), die Psychologie nach naturwissenschaftlichem Vorbild treiben wollte. Worum es da geht ist nicht Physik, sondern eine "Vorstellungsmechanik".) Eigentlich ist es doch gar nicht so schwer verständlich: Man kann (und muß auch) erst einmal die Eigengesetzlichkeit unserer Vorstellungen, Wahrnehmungen betrachten. Damit wird die technische, physikalische Seite gar nicht bestritten. Wenn dann die Wahrnehmungsanalyse sozusagen fertig ist, dann erst kann man sinnvoll fragen: Wie korreliert das mit der gemessenen, physikalischen Realität? Wenn man aber beides durcheinanderbringt, dann kommt man zu einem Reduktionismus. Es geht nicht (das ist ein methodisch angreifbarer Fehler) einfach den unerklärlichen Rest auf der physikalisch-technischen Seite der Suggestion zuzuschreiben. Nein - wenn das nicht nur bloße Spekulation sein soll, dann ist sehr genau die psychologische Gesetzmäßigkeit der Suggestion nachzuweisen.

Und was das "Hinterfragen" angeht: Nicht immer ist so etwas sinnvoll! Du hinterfragst ja auch nicht, dass Du überhaupt Kinder hast (ich nehme mal an, ich irre mich nicht). Es müssen immer konkrete Gründe und Zweifel da sein, um ein solches Nachfragen zu rechtfertigen. Sonst bleibt diese Forderung des Hinterfragens selber nur suggestiv. Die Notwendigkeit des Nachfragenmüssens ist auch erst einmal konkret am Einzelfall (und nicht nur vage allgemein) zu belegen. Die Phänomenologen bestreiten übrigens keineswegs die Zweifelhaftigkeit von Wahrnehmungen. Husserls berühmtes Beispiel ist die Schaufensterpuppe, wo ich von Ferne betrachtet nicht weiß: Ist das nun eine Puppe oder ein Mensch? Worauf der Phänomenologe lediglich besteht, ist (nicht weniger genau als bei einer physikalischen Messung), penibel exakt die verschiedenen Wahrnehmungssituationen in ihrer Eigenart sehr sorgfältig zu beschreiben. Deswegen ärgert mich immer diese Leichtfertigkeit, mit der hier fröhlich und frei drauflos "psychologisiert" wird. Da fordere ich dieselbe Sorgfalt ein wie bei der technischen Erklärung, worauf ihr so gerne besteht. Und dazu gehört darauf zu achten, wem bestimmte Inhalte der Wahrnehmung zugeschrieben werden: mir selbst oder dem Gegenstand.

Schöne Grüße
Holger

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Für mich gilt folgendes: Eine Philosophie hat sich an den physikalischen Messergebnissen zu messen und nicht umgekehrt. Eine philosophische Hypothese ist für mich widerlegt, wenn sie den physikalischen Messergebnissen widerspricht.

Ich hatte mich einige Zeit mit Philosophie befasst und war immer darüber verwirrt, wie unterschiedlich die selben Philosophen von anderen interpretiert wurden. Das war möglich, weil die "älteren" Philosophen von eigenen (subjektiven) Grundannahmen ausgingen und die verallgemeinerten. Erst Popper - mein damaliger "Leib-und-Magen-Philosoph" - machte dem ganzen "Eiertanz" ein Ende: Er führte das Falsifikationsprinzip ein: Eine Hypothese muss widerlegbar sein. Und: Eine Hypothese hat als widerlegt zu gelten, wenn es einen einzigen Gegenbeweis gibt. Außerdem: Es gibt KEINE objektive Erkenntnis. Man kann sich aber der Objektivität annähern, in dem möglichst viele Personen (in dem Falle Hauptsächlich Fachkundige und Wissenschaftler) versuchen, die Hypothese zu widerlegen. Damit gewinnt die Hypothese an Festigkeit, Allgemeingültigkeit und eben "Objektivität". Objektivität ist laut meinem Verständnis ein Prozess und kein Zusatnd.

Weiter: Die im Posting #142 angesprochene "Innenperspektive" ist GRUNDSÄTZLICH subjektiv, individuell, nicht falsifizierbar, nicht allgemeingültig und steht somit außerhalb des Wissenschaftlichen. Allgemein ausgedrückt: Sie ist beliebig und banal. (Außer für das Individuum selbst.)

Die angesprochene "Außenperspektive" ist durch andere Personen überprüfbar, somit objektivierbar, falsifizierbar, allgemeingültig und ist somit Teil der Wissenschaft. Allgemein ausgedrückt: Sie ist reproduzierbar und führt zu neuer Erkenntnis.

Wahrnehmung kann niemals "objektiv" sein, weil Wahrnehmung immer (hier gelten die Eigenschaften der "Innenperspektive") subjektiv, individuell, nicht falsifizierbar und nicht allgemeingültig ist.

Vor kurzem, beim Lesen von Max Stirners "Einzigem", kam mir die Erkenntnis, dass nahezu alle Philosophien, die vor den physikalischen und psychologischen Erkenntnissen ab dem 20. Jahrhunderten erdacht wurden, unhaltbar sind. Nochmals: Eine Philosophie hat sich an den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu messen und nicht umgekehrt.

Daher ist für mich Descartes' Einführung "Gottes", um einen unendlichen Regress zu verhindern, schlechte Philosophie - ein logischer Bruch wird durch die Universalvariable "Gott" geheilt. Nein, die Neurowissenschaften liefern für "Ich" und "Denken" erheblich bessere Hypothesen. Das gilt für mich auch für die Phänomenologie, die ich als überaltert empfinde - sie hat für mich nach dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand keine Relevanz mehr.

Andersherum ausgedrückt: Ich kann mir ein Feuer "erdenken", mich aber nicht daran wärmen. Denn: Das Erdachte gewinnt keine äußere "Wirklichkeit". Es hat lediglich eine innere "Wirklichkeit".
Anders die Physik: Ich kann lernen, ein Feuer zu entfachen und mich daran zu wärmen. Und das geht in Deutschland genauso, wie in Australien. Das Feuermachen ist eben in der äußeren "Wirklichkeit" verortet und gewinnt durch Wahrnehmen und Erkennen eine innere. Das bloße Denken an Feuer, lässt es nicht real werden.

Das menschliche Hirn bietet - genetisch bedingt - Strukturen, die es ermöglichen das "Da-draußen" zu erkennen und sich daran zu adaptieren. Umgekehrt gilt es nicht: Das kann man bei der Arbeit mit Menschen, die eine Psychose haben deutlich erfahren: Das "Da-drinnen" gewinnt keine äußere "Wirklichkeit", die allgemeingültig ist. Gedanken können eben nicht ohne Medium realisiert werden. Das wäre Magie.

Somit ist für mich "Innen" und "Außen" keine Frage der Perspektive, sondern eine der Wirkungsrichtung. Und daher sind beide auch auf keinen Fall gegeneinander austauschbar.

Und: Damit ist für mich der "Knoten" tatsächlich gelöst...

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Anstatt unendlich lang zu theoretisieren könntest Du Dich aber einem verblindeten Test aussetzen und Dich hinterher vielleicht fragen ''warum habe ich im verblindeten Vergleich nichts gehört ?'' - oder hast Du Angst Dein Weltbild könnte letztlich doch ins Wanken geraten ? Aber ich weiß schon was kommt - eine ellenlange, philosophisch begründete Rechtfertigung mit Quellenangaben .... zu Philosophen die sich nie zur diskutierten Materie äußern konnten.

LG, dB

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@ Mike :A meine Hochachtung für diesen Beitrag !

LG, dB

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Als Höhlenmensch wirst du nie die geistige Ebene eines Philosophen erreichen.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nur so wird ein Schuh daraus. Dieser Satz steht in seiner Aussage felsenfest und eingemeißelt. Ein daran vorbeireden fördert nur die Unglaubwürdigkeit und Spinnerei.

Grüße vom Punktstrahler

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Dezibel

:F

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Das ist nun leider völlig falsch! Erst einmal ist es nicht die Aufgabe der Philosophie, die Arbeit der Physik zu machen (und umgekehrt gilt dasselbe). Sie prüft lediglich deren erkenntnistheoretische Grundlagen, die sie unbefragt voraussetzt. Und zweitens ist Deine Behauptung auch verkehrt mit Blick auf die originär physikalischen Theorien. Einer der berühmtesten Wissenschaftshistoriker (ein absoluter Klassiker) ist Pierre Duhem. Duhem hat an vielen Beispielen gezeigt und begründet das auch sehr genau, dass keine physikalische Theorie durch eine Messung zu widerlegen ist. Ein experimentum crucis ist physikalisch unmöglich. Über den Wert einer Messung entscheidet eine physikalische Theorie und nicht umgekehrt.

Die große Schwäche von Popper als Empiristen ist, dass er wissenschaftliche Aussagen nicht klassifiziert (wie etwa ein Ernst Cassirer, dessen physikalische Erkenntnistheorie in diesem Punkt einem Popper deutlich überlegen ist), sondern nur empirische Aussagen betrachtet. Nicht alle physikalisch-wissenschaftlichen Aussagen sind nämlich empirische und daher auch nicht falsifizierbar. Das Trägheitsgesetz z.B. ist nicht falsifizierbar (es ist definiert für einen idealen Fall, der empirisch als Naturgegebenheit gar nicht vorkommt) und das Kausalitätsprinzip der klassischen Mechanik, wonach die Ursache der Wirkung streng äquivalent sein muß, auch nicht.

Die Behauptung steht und fällt mit der (s.o.!) unzutreffenden Annahme, dass nur empirische und falsifizierbare Aussagen "wissenschaftlich" und allgemeingültig seien. Das ist schon mit Blick auf die Physik falsch - in Hinsicht auf die Psychologie und Phänomenologie noch mehr.

Die Wahrnehmung hat eine intentionale Struktur - und die weist eine streng allgemeingültige Gesetzmäßigkeit auf, was die phänomenologische Wahrnehmungsanalyse eindrucksvoll belegt hat.

Woher kommt wohl der Kraftbegriff? Glaubst Du etwa, Du kannst durch bloße Messung feststellen, was "Kraft" ist? Ernst Mach z.B. betrachtete als Positivist der er war den Kraftbegriff als einen metaphysischen (philosophischen) Rest, den er aus der physikalischen Theorie eliminieren wollte. Damit hat er sich aber bezeichnend nicht durchsetzen können. Ohne solche philosophischen Grundlagen kommt die Physik eben nicht aus.

Philosophen denken eben methodisch. Descartes hatte die methodischen Grundlagen noch nicht, um auf "Gott" als Erkenntnisgrund zu verzichten wie später Kant oder Fichte. Das Ernst zu nehmende Problem was Descartes hat, ist ja nicht einfach verschwunden (und insofern ist er nach wie vor sehr lehrreich), nur seine Lösung überzeugt heute nicht mehr.

Du arbeitest mit dem cartesianischen Gegensatz von Innen-Außen, Subjekt-Objekt. Damit läßt sich allerdings in der aktuellen philosophisch-erkenntnistheoretischen Debatte kein Blumentopf mehr gewinnen (sogar ein Ernst Mach war darüber schon hinaus) - in der Phänomenologie nicht und in der analytischen Philosophie auch nicht. Das ist überholte Erkenntnistheorie des 19. Jhd.

Wenn Du diese Theorie konsequent durchführst, dann sind auch alle physikalischen Aussagen "innere" und nicht "äußere" Wirklichkeiten, weil nichts anderes als Gehirnaktivitäten. Dann landet man erkenntnistheoretisch im Dilemma des "Psychologismus" - was Ende des 19. Jhd. schon diskutiert wurde und den Husserl in seinen "Logischen Untersuchungen" von 1900 widerlegt hat.

Jetzt sind wir aber wirklich in einem Seminar über Erkenntnistheorie gelandet.... :Z

Schöne Grüße
Holger

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Einspruch euer Ehren...wenn etwas 'in sich' logisch, also widerspruchsfrei ist, heißt das noch lange nicht, dass es sachlich richtig sein muss. Mit rethorischen Mitteln kann man fast jede Theorie, mag sie noch so abstrus sein, logisch untermauern.

Gruß

RD

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Warum verweigert ein Philosoph einen Blindtest?