Den Punkt sehe ich deshalb anders, daß Laien, als passive Mitleser, Erfahrungen und generell Subjektives für objektiv halten könnten. Ergebnis: "ich habe in diesem Techniker und Meßfetischistenforum tatsächlich gelesen, daß Kabel...", zehn Weitere plappern es nach und fertig ist die urban legend. Deswegen bin ich stets bemüht :o) Subjektives zu kennzeichnen, z.B. mit "ich meine, daß" usw. Das eliminiert nicht das Risiko von Mißverständnissen (mancher liest das raus, was er rauslesen will), aber minimiert es, meine ich.

Das sollte dann auch für die sog. Techniker-Aussagen gelten, die nicht selten den Anschein von Allgemeingültigkeit zur Schau tragen, die in der Regel nicht gegeben ist. Subjektiv gefärbte Hörberichte sind mir jedenfalls lieber, als im Brustton der Überzeugung vorgetragenes Halbwissen. Dem Holger glaube ich jeden Hörbericht, warum auch nicht.

Hallo Paradieser

Hallo Paradiser,
Da bin ich ganz bei Dir.

Allerdings gibt es auch Beiträge aus der Technikerfraktion, die sehr fachlich präzise sind (in aller Regel auch Deine). Da rechne ich dann gegebenenfalls sogar auch schon mal einfach aus Spass an der Freude nach.

LG
Bernd

Und es gibt welche, die sind es nicht und geben mehr oder weniger Bauchgefühl wieder. Wie soll das ein Laie erkennen?

Das ist richtig, und bringt mich auf eine simple Idee: In der Überschrift des Forums, hinter dem Satz "... werden kritisch hinterfragt", ein "Disclaimer" wie "Jede Behauptung gilt hier als subjektiv, wenn nicht durch ein Messergebnis oder einen Link dazu begleitet". Mag zwar albern vorkommen, aber "die Welt da draußen" ist, wie sie ist...

Es gibt Fälle, wo ein Laie (oder auch „Halblaie“, selbst mit viel praktischer Erfahrung) es zunächst definitiv nicht können wird.

Deshalb sollten sich insbesondere die von der „Technikfraktion“ IMHO ja auch nicht zieren, sondern dankbar anerkennen, wenn sie auf eine Unklarheit oder schlampigen Sprachgebrauch oder gar einen für „Kollegen“ offensichtlich erkennbaren Fehler aufmerksam gemacht werden, und sich der sich daraus ergebenden Diskussion - ohne beleidigt zu reagieren - stellen.
Ich persönlich kenne niemanden, der nicht noch dazu lernen könnte.

(Wir waren Alle mal „unwissende Laien“ und sind es ganz sicher auf vielen Gebieten, etwa so, wie ein Jeder von uns irgendwo auf der Welt auch Ausländer sein wird.)

Gast
Meinst Du nicht, daß Du etwas übertreibst, wenn Du hier im Thread das Demokratieverständnis in Frage stellst, nur weil ein Anderer anderer Meinung ist ?
Das heisst aber noch lange nicht, daß man einfach Alles sagen darf.
​
LG
Bernd
​

Das ist je nach Demokratur und Zeitgeist unterschiedlich - DDR z.B. hatte "einmalige" Meinungsfreiheit: ein Mal konnte man die "falsche" Meinung frei äußern.
Danach durfte man sie sogar behalten, nur frei war man nicht mehr
(scnr)

But seriously: Klar gibt es Grenzen, und es muß sie geben, z.B. bei Terrorverherrlichung etc. Die setzt das StGB. Funktioniert auch nicht immer, wie gerade zu "bewundern" ist da draußen.
Aber so weit kommt es ja in einem Audioforum kaum.

Das hilft aber auch nicht. Siehe die Wissenschaftstheorie. Beim Klassiker Pierre Duhem liest man, dass Messergebnisse alleine keine wissenschaftliche Objektivität garantieren. Es kommt nämlich darauf an, wie man sie interpretiert. Duhem zeigt schön an diversen Beispielen der Wissenschaftsgeschichte, wie ein und dasselbe Messergebnis ganz unterschiedlich interpretiert werden kann je nach dem wissenschaftlichen Modell, was der Interpretation zugrundeliegt. Zudem gilt in der wirklichen Wissenschaft, dass nur solche Aussagen wirklich Allgemeingültigkeit beanspruchen können, die auch evaluiert sind durch Studien, Metastudien etc. etc. All das ist bei 99,999999 % aller wirklich interessanten Aussagen zu Hifi (nicht die Allgemeinplätze, denen sowieso jeder zustimmt und die deshalb auch nicht strittig sind, sondern eben die strittigen Fälle) schlicht und einfach nicht der Fall. Alles was hier behauptet wird, stellt schlechterdings eine unevaluierte Aussage dar und ist letztlich also Glaubenssache. Deshalb halte ich diesen ganzen Denkansatz für fruchtlos, was ja auch die endlosen Diskussionen ohne Ergebnis aus der Vergangenheit gerade hier im Forum hinlänglich bewiesen haben. Mit der bloßen Beanspruchung von Objektivität und Wissenschaftlichkeit wird man nicht überzeugen und keine Erfahrung aus der Welt schaffen. Es ist doch viel entspannter, es bei einem Erfahrungsaustausch zu belassen. Erfahrungen bleiben persönlich. Sie können durch andere Erfahrungen entweder bestätigt oder nicht bestätigt werden. Damit kann man doch nun wirklich leben. Diversität bereichert das Leben.

Schöne Grüße
Holger

Niemand wird doch bedroht, in seinen Rechten eingeschränkt oder in seiner Menschenwürde verletzt, wenn jemand öffentlich sagt, dass er an sogenannten Kabelklang oder Verstärkerklang glaubt. In diesen Fragen geht es doch um wirklich nicht eigentlich für das Leben entscheidende Dinge. Wenn ein Vegetarier sagt, Fleisch essen ist eigentlich unverantwortlich (womit er, sage ich als unverbesserlicher Fleischesser, eigentlich Recht hat ), geht das viel weiter. Das darf er aber sagen und Niemand stört sich daran!

Schöne Grüße
Holger

Daten an sich machen noch keine Wissenschaft, allerdings. Trotzdem ist nicht alles beliebig "verklärbar" und Physik schlägt Metaphysik, sozusagen, in technischen Dingen. Ich habe, ausgerechnet in der Medizin, gelernt (gut, die ist heutzutage auch "technisiert"), Daten mehr als Behauptungen / Erfahrungen / Hoffnungen etc. zu trauen.
Aber auch nicht "unkritisch", weil je nach Quelle selektiv darstellbar...

Diversität, ja, ist schön, so lange sie nicht in Beliebigkeit "abdriftet".

Obiges natürlich, nur

Bitte jetzt nicht wieder mit Grundsatzdiskussionen "bei Adam und Eva" anfangen, denn das endet nicht gut.

Ich war es, der Holger wieder hier her eingeladen hat, weil ich ihn als Mensch mag, weil er sehr gescheit ist und weil er viel von Musik versteht. Dass wir in Bezug auf die Audiowiedergabe sehr unterschiedlicher Ansicht sind, das stört mich nicht die Bohne, so lange es nicht zum Problem wird. Das hatten wir schon mal. Ich denke, wir haben beide daraus gelernt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismus_%29Wissenschaftstheorie%29

____________





Eine gute Einführung ist m.E.
Alan F. Chalmers "Wege der Wissenschaft"

David,
Daß Holger anderer Ansicht als Du ist, stört mich auch nicht die Bohne und wenn er möglicherweise nichts dazulernen will, sondern nur (ganz höflich, wie immer) seinen Standpunkt verbreiten will, auch nicht.
Aber wieso soll das nicht gut enden?

Gast

Vom Subjektiven zum Objektiven:

Daß ich die Existenz einer objektiven Welt akzeptiere ist eine Art Glaubensbekenntnis, so wie ich auch die Axiome der Mathematik annehme. Aber danach gelten die beobachteten (objektiven) physikalischen Gesetzmässigkeiten und erstellten Theorien, solange sie nicht widerlegt sind.
Und da Technik, verkürzt ausgedrückt angewandte Physik ist, gelten dort dieselben Grundlagen.

Was Menschen Deiner Denkart, technische „Laien“ also, auch wenn sie in der Schule ein wenig Physik gelehrt worden sind, oft nicht so richtig einordnen können, sind Bedeutung, Grössenordnung und Relevanz von Messergebnissen, und dies trotz aller Belesenheit, Wissenschaftlichkeit und Bildung im philosophischen Bereich. Das kann zu - aus der Sicht eines „Technikers“ - abstrusen Behauptungen führen.

Wenn Du z.B. sagst, daß nach Deinem Geschmack oder Deiner Wahrnehmung ein blaues Kabel der Firma XY besser klingt als ein gelbes einer anderen, so wird Dir diese Wahrnehmung kaum einer, der sich mit HiFi und seinen Spielplätzen auskennt, nehmen wollen.
Es ist aber sehr wahrscheinlich, daß Dir Jemand ganz zu Recht sagen wird, daß sich diese Deine Wahrnehmung nicht mit den geltenden physikalischen Gesetzmässigkeiten vereinbaren lässt und von daher Deine Aussage aus physikalischer und technischer Sicht keinen Sinn macht.

Ob Du nun damit einverstanden bist oder nicht und egal wieviele Leute sonst noch auch Deiner Meinung sind, spielt für die geltende Physik keine Rolle, solange niemand von Euch die geltenden Gesetzmässigkeiten widerlegen kann.

LG
Bernd

Hallo Holger, schön, dass du mal wieder vorbeischaust ...

In der Zeit, als ich die ersten Texte für die Uni verfasst habe, hatte ich auch versch. Atari Modelle.

Als Textverarbeitung hatte ich TeX/LaTeX laufen, wenigstens als ich meine Abschlussarbeit schrieb.



Da gab es prinzipiell kein Problem, die Texte später auch auf anderen Rechnern (Intel/Windows) zu
verwenden, aber ich hatte für den Atari einiges an Software geschrieben, so dass ich bei der Umstellung
auf Windows ebenso versucht war, einen Emulator zu verwenden.

Habe es aber nie gemacht ...

Daher finde ich es interessant, dass du offenbar eine zeitlang einen "Brückenrechner" mit Atari
Emulation am Laufen hattest. Es scheint ja für dich funktioniert zu haben ...

Das Veralten von (einst) gebräuchlichen Datenformaten - teils auch bei den Medien/Datenträgern selbst -
soll z.T. selbst die Auswertung von Daten der Apollo Missionen in späteren Jahren beeinträchtigt haben,
eben weil "Originalgeräte" kaputt gingen oder verschwanden oder deren Funktion evt. nicht in allen Details
dokumentiert waren ...
das ist eine eigene Form "digitaler Archäologie", wenn man so will, die sich damit befasst, wie man aus
Datenträgern, die "aus der Mode gekommen" sind, noch etwas herausholen kann.

Die "Dauerhaftigkeit" solcher Dinge (u.a. "Format-/Kodierungskonventionen") - wir reden hier von wenigen
Jahrzehnten (!) und nicht von Jahrhunderten - ist tatsächlich ein Thema.

Man muss sich im Bereich der Archivierung damit befassen, denn nicht nur die "rein materielle" Alterung
von Datenträgern kann Schwierigkeiten für spätere Generationen bereiten.

"Schlechtes Papier" - wie es in manchen Jahrzehnten in Gebrauch war - war für viele Bibliotheken ebenso
ein Problem ... davon habe ich allerdings in den letzten Jahren immer weniger gehört.


Beim "elektronischen Papier" soll der PDF A Standard die Archivierbarkeit sicherstellen:



Ich finde solche Themen jedenfalls wichtig und interessant.