AW: Der Neubau meiner Anlage
Hallo
Erstens: ja, es geht um Wellenfronten.
Zweitens: Man sollte nicht in Perioden denken, sondern in Wellenfronten und deren zeitlichen Versatz.
Um wie viel später kommt denn die neue einheitliche Wellenfront im Bass nach der Wellenfront bei höheren Frequenzen an?
Auch hier: Das Gehör wertet Zeitunterschiede aus.
Wie groß ist der Unterschied zu einer Kugelwelle - nicht im Phasenversatz, sondern in der Laufzeit?
Das erklärt sich duch die Funktionsweise des Gehörs (Anatomie und Physiologie des Innenohrs).
Und dafür ist die Betrachtung der verschiedenen Wellenfronten nötig (Auditory Scene Analysis).
Der Unterschied in % der Wellenlänge ist da irrelevant.
Vielmehr wertet das Gehör den Zeitlichen Versatz zwischen den eintreffenden Wellenfronten aus.
Das zeitliche Auflösungsvermögen liegt bei manchen Experimenten bei 12,5 µs.
Das entspricht einer Laufzeitdifferenz von 4,3 mm.
Bei Deinen 40 Hz sind das 0,05 % der Wellenlänge.
Bei den dabei angewandten 250 Hz sind das 0,3%
Andere Versuche kommen auf 50 µs, entsprechend einem Laufzeitunterschied von 1,7 cm.
Das wären 0,2 % der Wellenlänge bei 40 Hz und 1,2 % der Wellenlänge bei 250 Hz.
Man kann es auch anders herum betrachten.
Du kennst ja selber die Laufzeitunterschiede bei der Stereophonie, hier bei Sengpiel angeführt:
Ein Laufzeitunterschied von 1,5 ms entspricht einer Hörereignisrichtung von 100% L bzw R.
Das entspricht einem Umweg (wie Du es nennst) von 51,5 cm, das sind 6 % der Wellenlänge bei 40 Hz.
Für eine Hörereignisrichtung von 25% L/R sind das 0,23 ms, entsprechend einem Umweg von 7,9 cm, ensprechend 0,9 % der Wellenlänge bei 40 Hz.
Die "Detektion" dieser beiden Signale erfolgt bei so kurzen Differenzen eben nicht, indem zwei getrennte Signale erkannt werden.
Es wird vielmehr eine Veränderung des Höreindrucks wahrgenommen, in diesem Fall (zwei Kopien desselben Signals) als Veränderung der Hörereignisrichtung (siehe Präzedenzeffekt).
Bis ca, 3 ms entsteht diese Summenlokalisation, bei der die Hörereignisrichtung zwischen der Schallquelle und der Richtung der Reflexion lokalisiert wird.
Da sind wir ungefähr bei dem von Dir erwähnten Meter Umweg - zwei gleiche Signale (also auch mit demselben Frequenzspektrum) mit einem zeitlichen Versatz werden detektiert - als Änderung in der Hörereignisrichtung (Präzedenzeffekt).
Also ist es Dir nicht neu, dass das Gehör so etwas auflösen kann.
Jetzt ist eben die Frage, welcher Unterschied durch die mit der Reflexion neu gebildete Wellenfront entsteht.
Den Anstieg im Pegel hat ja keiner abgestritten, und um den ging es gar nicht.
Du hast ja selber dargestellt, wie auf Grund des Huygens-Fresnell'schen Prinzips aus dem Direktschall und der Wandreflexion eine neue Wellenfront ergibt.
Die dient eben als erste Wellenfront für das Gehör - siehe weiter oben.
Soweit einmal die Betrachtung der ersten Relexion an der nächstgelegenen Wand.
Das reicht aber nicht aus, um den Einfluss auf den Höreindruck abzuschätzen.
Das Gehör nutzt ein gleitendes Zeitfenster von 80-100 ms, um ein Schallereignis zu analysieren (siehe Auditory Scene Analysis).
Das bedeutet, dass alle Reflexionen eine Rolle spielen, die in diesem Zeitraum eintreffen.
In dieser Zeit legt der Schall 27 bis 34 m zurück.
Verfolge mal alle Reflexionen, die nach 27 bis 34 m am Hörplatz ankommen.
Da ergeben sich bei einem LS, der im Bass deutlich breiter abstrahlt als bei höheren Frequenzen, im Bass auch deutlich mehr Reflexionen aus verschiedenen Richtungen (und somit mit mehr Laufzeitdifferenzen) als bei höheren Frequenzen.
Das heißt, dass der Schall am Hörplatz bei tierferen Frequenzen teutlich stärker dekorreliert ist als bei hohen Frequenzen.
Das hat zwei Effekte.
Zum einen kann das die tiefen Frequenzen gegenüber den höheren verschmieren, da die Hüllkurven des vom Raum reflektierten Schalls deutlich verändert werden.
Zum anderen entsteht ein Effekt, den David Griesinger beschrieben hat: Bei tieferen Frequenzen gibt es eine stärkere LEV (Listener Envelopment) als bei höhreren Frequenzen.
Insgesamt eine wahrnehmungstechnsiche "Schieflage" (beides durch die Mechanismen in der Auditory Scene Analysis).
Die Ausnahmen, in denen es nciht trockener wird, sind nicht sehr viele.
Das ist ja, was ich schriebe.
Woraus besteht denn der Nachhall, dessen Abklingzeit man mit der Messung der Nachhallzeit misst?
Genau, aus Reflexionen.
Je länger die Nachhallzeit, desto mehr und intensivere Reflexionen treffen am Hörplatz ein, die (innerhalb der 80-100 ms, die das Gehör auswertet) mit dem Schallmuster im Direktschall konkurrieren und somit den Höreindruck unpräziser machen.
Wenn die Reflexionen im Bass durch Trockenbauwände in ihrer Intensität abgeschwächt werden, reduziert sich die Nachhallzeit - und der Höreindruck wird trockener.
Die Aufteilung in verschiedene Frequenzen ist eine künstliche, die auf der Funktionsweise von Messequipment basiert.
Das Gehör wertet jedoch Hüllkurven (Schallmuster) aus, und die bestehen eben nicht aus einzelnen isolierten Frequenzen sondern aus einer ganzen Bandbreite von Frequenzen.
Multiple zeitlich versetzte Schallmuster ähnlicher Intensität stören den Höreindruck.
Ebenso störend sind Veränderungen in den einzelnen Schallmustern.
Wenn zB die Reflexionen deutlich mehr Bassanteile haben (sich also in ihrem spektralen gehalt und somit in ihrer Hüllkurve unterscheiden), sind sie dem Direktschall immer unähnlicher und werden bei kürzerer zeitlicher Verzögerung als Verfärbung und bei längerer Verzögerung als eigene Schallereignisse (z.B. deutlicher Raumeinfluss) wahrgenommen (siehe Präzedenzeffekt).
Das Gehör wertet nicht die einzelnen Frequenzen getrennt aus, sondern kombiniert das Ganze zu einem einzelnen Schallereignis (zu einer Gestalt), die erkannt und lokalisiert wird (siehe Auditory Scene Analysis).
Die getrennte Betrachtung einzelner Frequenzbereiche oder gar Frequenzen ist also komplett irreführend, wenn es um den Höreindruck geht.
Man muss sich immer die gesamte Hüllkurve ansehen und dann schauen, wie die sich durch die verschiedenen Vorgänge in ihrem spektralen und zeitlichen Verhalten ändert, wenn sie reflektiert und am Hörplatz vom Gehör mit der Hüllkurve im Direktschall in bezug gesetzt wird.
Siehe oben:
Eine getrennte Betrachtung von Frequenzbereichen ist nicht richtig, wenn es um den Höreindruck geht.
Meine Aussage stimmt insofern, da stärkere Reflexionen - sagen wir im Bassbereich - den spektralen Gehalt des vom Raum reflektierten Schalls verändern (also die Hüllkurven der reflektierten Schallmuster).
Das führt zu Verfälschungen im Höreindruck (Verfärbungen, akustisches Eigenleben des Hörraums).
:Y
Dann sollte nicht immer wieder darauf hingewiesen werden, dass etwas für den Bassbereich nicht zutrifft bzw. sich twas im Bassbereich anders verhält ...
Na immerhin mal was ... :E
Hallo
Zitat von P.Krips
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Zweitens: Man sollte nicht in Perioden denken, sondern in Wellenfronten und deren zeitlichen Versatz.
Um wie viel später kommt denn die neue einheitliche Wellenfront im Bass nach der Wellenfront bei höheren Frequenzen an?
Zitat von P.Krips
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Wie groß ist der Unterschied zu einer Kugelwelle - nicht im Phasenversatz, sondern in der Laufzeit?
Zitat von P.Krips
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Und dafür ist die Betrachtung der verschiedenen Wellenfronten nötig (Auditory Scene Analysis).
Der Unterschied in % der Wellenlänge ist da irrelevant.
Vielmehr wertet das Gehör den Zeitlichen Versatz zwischen den eintreffenden Wellenfronten aus.
Das zeitliche Auflösungsvermögen liegt bei manchen Experimenten bei 12,5 µs.
Das entspricht einer Laufzeitdifferenz von 4,3 mm.
Bei Deinen 40 Hz sind das 0,05 % der Wellenlänge.
Bei den dabei angewandten 250 Hz sind das 0,3%
Andere Versuche kommen auf 50 µs, entsprechend einem Laufzeitunterschied von 1,7 cm.
Das wären 0,2 % der Wellenlänge bei 40 Hz und 1,2 % der Wellenlänge bei 250 Hz.
Man kann es auch anders herum betrachten.
Du kennst ja selber die Laufzeitunterschiede bei der Stereophonie, hier bei Sengpiel angeführt:
Ein Laufzeitunterschied von 1,5 ms entspricht einer Hörereignisrichtung von 100% L bzw R.
Das entspricht einem Umweg (wie Du es nennst) von 51,5 cm, das sind 6 % der Wellenlänge bei 40 Hz.
Für eine Hörereignisrichtung von 25% L/R sind das 0,23 ms, entsprechend einem Umweg von 7,9 cm, ensprechend 0,9 % der Wellenlänge bei 40 Hz.
Die "Detektion" dieser beiden Signale erfolgt bei so kurzen Differenzen eben nicht, indem zwei getrennte Signale erkannt werden.
Es wird vielmehr eine Veränderung des Höreindrucks wahrgenommen, in diesem Fall (zwei Kopien desselben Signals) als Veränderung der Hörereignisrichtung (siehe Präzedenzeffekt).
Bis ca, 3 ms entsteht diese Summenlokalisation, bei der die Hörereignisrichtung zwischen der Schallquelle und der Richtung der Reflexion lokalisiert wird.
Da sind wir ungefähr bei dem von Dir erwähnten Meter Umweg - zwei gleiche Signale (also auch mit demselben Frequenzspektrum) mit einem zeitlichen Versatz werden detektiert - als Änderung in der Hörereignisrichtung (Präzedenzeffekt).
Also ist es Dir nicht neu, dass das Gehör so etwas auflösen kann.
Jetzt ist eben die Frage, welcher Unterschied durch die mit der Reflexion neu gebildete Wellenfront entsteht.
Zitat von P.Krips
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Du hast ja selber dargestellt, wie auf Grund des Huygens-Fresnell'schen Prinzips aus dem Direktschall und der Wandreflexion eine neue Wellenfront ergibt.
Die dient eben als erste Wellenfront für das Gehör - siehe weiter oben.
Soweit einmal die Betrachtung der ersten Relexion an der nächstgelegenen Wand.
Das reicht aber nicht aus, um den Einfluss auf den Höreindruck abzuschätzen.
Das Gehör nutzt ein gleitendes Zeitfenster von 80-100 ms, um ein Schallereignis zu analysieren (siehe Auditory Scene Analysis).
Das bedeutet, dass alle Reflexionen eine Rolle spielen, die in diesem Zeitraum eintreffen.
In dieser Zeit legt der Schall 27 bis 34 m zurück.
Verfolge mal alle Reflexionen, die nach 27 bis 34 m am Hörplatz ankommen.
Da ergeben sich bei einem LS, der im Bass deutlich breiter abstrahlt als bei höheren Frequenzen, im Bass auch deutlich mehr Reflexionen aus verschiedenen Richtungen (und somit mit mehr Laufzeitdifferenzen) als bei höheren Frequenzen.
Das heißt, dass der Schall am Hörplatz bei tierferen Frequenzen teutlich stärker dekorreliert ist als bei hohen Frequenzen.
Das hat zwei Effekte.
Zum einen kann das die tiefen Frequenzen gegenüber den höheren verschmieren, da die Hüllkurven des vom Raum reflektierten Schalls deutlich verändert werden.
Zum anderen entsteht ein Effekt, den David Griesinger beschrieben hat: Bei tieferen Frequenzen gibt es eine stärkere LEV (Listener Envelopment) als bei höhreren Frequenzen.
Insgesamt eine wahrnehmungstechnsiche "Schieflage" (beides durch die Mechanismen in der Auditory Scene Analysis).
Zitat von P.Krips
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Zitat von P.Krips
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Woraus besteht denn der Nachhall, dessen Abklingzeit man mit der Messung der Nachhallzeit misst?
Genau, aus Reflexionen.
Je länger die Nachhallzeit, desto mehr und intensivere Reflexionen treffen am Hörplatz ein, die (innerhalb der 80-100 ms, die das Gehör auswertet) mit dem Schallmuster im Direktschall konkurrieren und somit den Höreindruck unpräziser machen.
Wenn die Reflexionen im Bass durch Trockenbauwände in ihrer Intensität abgeschwächt werden, reduziert sich die Nachhallzeit - und der Höreindruck wird trockener.
Zitat von P.Krips
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Das Gehör wertet jedoch Hüllkurven (Schallmuster) aus, und die bestehen eben nicht aus einzelnen isolierten Frequenzen sondern aus einer ganzen Bandbreite von Frequenzen.
Multiple zeitlich versetzte Schallmuster ähnlicher Intensität stören den Höreindruck.
Ebenso störend sind Veränderungen in den einzelnen Schallmustern.
Wenn zB die Reflexionen deutlich mehr Bassanteile haben (sich also in ihrem spektralen gehalt und somit in ihrer Hüllkurve unterscheiden), sind sie dem Direktschall immer unähnlicher und werden bei kürzerer zeitlicher Verzögerung als Verfärbung und bei längerer Verzögerung als eigene Schallereignisse (z.B. deutlicher Raumeinfluss) wahrgenommen (siehe Präzedenzeffekt).
Das Gehör wertet nicht die einzelnen Frequenzen getrennt aus, sondern kombiniert das Ganze zu einem einzelnen Schallereignis (zu einer Gestalt), die erkannt und lokalisiert wird (siehe Auditory Scene Analysis).
Die getrennte Betrachtung einzelner Frequenzbereiche oder gar Frequenzen ist also komplett irreführend, wenn es um den Höreindruck geht.
Man muss sich immer die gesamte Hüllkurve ansehen und dann schauen, wie die sich durch die verschiedenen Vorgänge in ihrem spektralen und zeitlichen Verhalten ändert, wenn sie reflektiert und am Hörplatz vom Gehör mit der Hüllkurve im Direktschall in bezug gesetzt wird.
Zitat von P.Krips
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Eine getrennte Betrachtung von Frequenzbereichen ist nicht richtig, wenn es um den Höreindruck geht.
Meine Aussage stimmt insofern, da stärkere Reflexionen - sagen wir im Bassbereich - den spektralen Gehalt des vom Raum reflektierten Schalls verändern (also die Hüllkurven der reflektierten Schallmuster).
Das führt zu Verfälschungen im Höreindruck (Verfärbungen, akustisches Eigenleben des Hörraums).
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Dann sollte nicht immer wieder darauf hingewiesen werden, dass etwas für den Bassbereich nicht zutrifft bzw. sich twas im Bassbereich anders verhält ...
Zitat von P.Krips
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