Welch Überraschung..., die Frage ist doch, ist das hörbar ?
Da gibt es doch von K+H (Ich glaube es war die O 300) einen vollaktiven DSP Monitor, der die Möglichkeit hat zwischen "Normalphasig" und "Linearphasig" umzuschlten, FIR sei Dank.
Ergebnis: Kein Mensch konnte einen Unterschied hören.
Hallo Peter,
die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitschwankungen - um es mal neutral zu formulieren - scheint ein "scheues Reh" zu sein.
Je nach verwendetem Tonmaterial/Testsignalen und Versuchsanordnung kommen - seit Jahrzehnten - Aussagen zwischen "egal" und "höchst relevant" dabei heraus ...
Als "ja oder nein" Thema auf die Spitze getrieben, ist m.E. Streit praktisch vorprogrammiert.
Für mich ist es ein Thema, zu dem ich beständig Daten und Erfahrungen zu sammeln versuche. Dazu sind mir auch (subjektive) Hörerfahrungen und Messungen anderer willkommen ... sei es, daß ich neue Aspekte/Ideen vermittelt bekomme oder daß ich selbst evt. etwas dazu sagen kann.
Ein Problem bei der Betrachtung von Diagrammen zur Gruppenlaufzeit ist m.E. die verwendete Glättung.
Bei manchen Systemen zeigen ungeglättete Diagramme bis in den Khz Bereich hinein deutliche Peaks, in denen die durch die "eigentliche Frequenzweiche" (jetzt als akustische Filter gesehen) verursachten Peaks in Relation recht harmlos aussehen.
Betrachtet man bei stärkerer Glättung, dann tritt u.U. der Effekt durch die Filter etwas stärker hervor.
Die Frage ist dann z.B. bei solchen Versuchen zur "Linearisierug" immer, auf welcher "Granularität" wird denn "linearisiert" ? Linearisiere ich nur die größeren oft runden Felsbrocken oder auch "Gruppen spitzer Kiesel" falls vorhanden ?
Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß sich - um es möglichst neutral zu formulieren - bei subjektiv hörbaren Verfärbungen auch die Suche nach Diskontinuitäten in der Gruppenlaufzeit sehr lohnen kann.
Die üblichen "Richtschnüre" sind sicher zunächst "Auf Achse Frequenzgang" und "Rundstrahlverhalten". Auffälligkeiten im Verlauf der GLZ korrelieren oft sehr deutlich mit Auffälligkeiten auf den beiden anderen Ebenen. Aber das muss m.E. nicht zwingend so sein.
Dazu ein Beispiel:
Als ich an meinem Biegewellen-LS entwickelt habe, fiel mir eine "diffuse Verfärbung" im unteren Hochton auf. Mit Frequenzgängen - auch unter Winkeln - war der Sache kaum beizukommen. Ich betrachtete also mal ein moderat geglättetes Diagramm zur Gruppenlaufzeit. Dort war - soweit mir noch präsent - im unteren Khz Bereich eine Gruppe Peaks zu erkennen, die jeweils für sich einzeln betrachtet relativ schmalbandig waren.
In dieser frühen Phase waren die rückseitg angebrachten "Treiberkästen" - in denen die Exciter für die offen betriebene Flächenmembran aufgehängt sind - noch nicht vollständig bedämpft und mit Filz verkleidet.
So konnten die Rückseiten der Exciter - obwohl sehr klein im Vergleich zur Flächenmembran - selbst ein wenig abstrahlen und der offene Kasten begünstigte das irgendwo im unteren Khz Bereich allein durch seine Abmessungen als Umweg Element.
Das erste Objekt - um hier Einfluss zu nehmen - war ein schnell greifbares Geschirrhandtuch, mit dem - mehrfach hübsch zurechtgefaltet - bestimmte Spalte rund um den Kasten probeweise verdeckt wurden. Der Effekt war im Gruppenlaufzeit- Diagramm deutlich zu sehen. Der Wandler an sich hat sehr geringe Gruppenlaufzeitschwankungen bei mittleren und hohen Frequenzen, deshalb fallen solche Artefakte dort schnell auf.
Der Effekt war auch deutlich hörbar und schlug sich später in einer anderen Form und Bedämpfung dieses Kastens nieder. In Frequenzgängen - auch unter Winkeln - war dieser Effekt nur sehr schwer auszumachen oder zu isolieren.
Wenn man allerdings GLZ Kurven von Lautspechern ganz allgemein bei nur moderater Glättung betrachtet, dann sieht man ggf. nicht nur Korrelate der Filter, sondern auch Effekte durch Kantenbeugung und andere "zeitlich verzögerte" Sekundärschallquellen, die ein Schallwandler u.U. mit sich herumschleppt.
Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.08.2014, 14:27.
einen Lautsprecher zu konstruieren und zu bauen, der wirklich "einfaches Verhalten" zeigt, kann hingegen ziemlich komplex werden :D
Alles klar Olli ! Ich hab nicht gewußt,daß meine Frage hier euren Rahmen sprengt, sorry
Aber wie du ja schon richtig angemerkt hast, weniger ist mehr u. das ist richtig schwer
Da gibt es doch von K+H (Ich glaube es war die O 300) einen vollaktiven DSP Monitor, der die Möglichkeit hat zwischen "Normalphasig" und "Linearphasig" umzuschlten, FIR sei Dank.
Es war das teuerste Modell, die O500. Wird - glaube ich - nicht mehr hergestellt, vermutlich kommt demnächst ein neues Spitzenmodell.
Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl. Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig. Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests:Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse:Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37". Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
Ich fand die 4311 seinerzeit für Jazz hinreißend (6dB, 12dB, phasenverschoben hin oder her). Ein Ray Brown oder Oscar Peterson ... einfach wunderbar. Der Kultstatus den dieser LS auch heute noch einnimmt, ist m.M. berechtigt ....
LG, dB
Könnte ich noch eine neuwertige bekommen, ich würde sie nehmen, alleine schon aus nostalgischen Gründen.:E
Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl. Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig. Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests:Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse:Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37". Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
vorbeigekommen sind - mit m.E. kaum vermeidbaren Meinungsverschiedenheiten, weil das Thema schlicht umstritten ist - hierzu noch ein Nachtrag:
In Bezug auf die Frage nach der Hörbarkeit von Diskontinuitäten der Gruppenlaufzeit (beruhend auf "Phasendrehung") möchte ich den Artikel s.u. empfehlen, weil er m.E. Aspekte aufzeigt, die aus dem verbreiteten ja/nein Denken befreien können. Gruppenlaufzeitschwankungen werden hier auch mit der Wahrnehmbarkeit anderer Verzerrungsarten in Zusammenhang gebracht und es wird eine Pegelabhängigkeit festgestellt.
bilden nach der durch diesen Artikel nahegelegten Vorstellung untereinander verbundene Größen, welche Wahrnehmungsschwellen wechselseitig beeinflussen.
Außerdem wird nahegelegt, daß die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitschwankungen - wie auch die Hörbarkeit von Laufzeiten möglicher sehr früher Reflexionen und Kantenbeugungseffekte an Lautsprechern - seitens des Hörers allein bereits eine deutliche Abhängigkeit vom Pegel aufweist.
Fasst man den Zusammenhang also etwas weiter, so ist es m.E. kein zwingender Widerspruch mehr, daß unter bestimmten Bedingungen phasendrehende Allpassfiter in den Signalweg geschleift werden können, welche z.B. die Gruppenlaufzeit von 24dB LR Filtern simulieren, und Probanden überwiegend sagen: "Ich höre keinen Unterschied".
Unter anderen Bedingungen wiederum kann die Gruppenlaufzeit einen wahrnehmbaren Unterschied bewirken.
- Pegel
- Frequenzbereich
- Art der GLZ Verzerrung ("Absolutwert hoch aber Kontur weich" vs. "mehrere steile Peaks" vs. "stufig" ...)
- Anwesenheit nichlinearer Verzerrungsprodukte
spannen einen ziemlich großen "Merkmalraum" auf, in dem sich für unterschiedliche Auffassungen Beispiele finden lassen.
Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.08.2014, 17:46.
Alles klar Olli ! Ich hab nicht gewußt,daß meine Frage hier euren Rahmen sprengt, sorry
Aber wie du ja schon richtig angemerkt hast, weniger ist mehr u. das ist richtig schwer
Hallo Pinzga...:E
es geht anscheinend nicht nur um einfache Lautsprecher
sondern auch um einfaches Verhalten von Lautsprechern..
und einfache Konzepte...
eigentlich aber - müsste dieser Beitrag deine Frage beantworten...
Hallo Oliver,
wenn ich das Paper auf die Schnelle richtig verstanden habe, dann geht es nicht um die Hörbarkeit der "normalen" Gruppenlaufzeit, sondern um die Hörbarbeit von Verzerrungen / Reflexionen, die ihre individuelle, vom Ursprungssignal abweichende/unabhängige Gruppenlaufzeit haben.
Durch die festgestellte Pegelabhängigkeit, übrigens ist in dem Paper ja speziell von Hörnern die Rede, ist dann auch erklärlich, warum Hörner ab einem gewissen Pegel unangenehm klingen, obwohl da Klirrmessungen noch "unverdächtig" sind.
Die Frage ist nun, inwieweit das auf Direktstrahler übertragbar ist, da dort Verzerrungsprodukte wohl eher kein Delay haben und Kantenreflexionen möglicherweise mit dem Präzedenzeffekt "erledigt" werden, hier mal nach dem englischen Sprachgebrauch.
Dann findet bei Kurzzeitreflexionen ja eine Summierung statt.
Eine spannende Frage könnte nun aber sein, wie 1. Wandreflexionen empfunden werden, denn die haben ja auch ein Delay gegenüber dem Originalsignal.
Möglicherweise könnten dann (da deneke ich an Davids Sichtweise) bei höheren Pegeln die Reflexionen unangenehm werden, bei niedrigeren Pegeln aber völlig unauffällig sein, Präzedenzeffekt sei Dank.
Das ist jetzt aber zugegebenermaßen stochern im Nebel...
Für mich ist das hier ein Startpunkt im oben verlinkten Paper:
"More recently Moore [7] has described how group delay could be audible and, most
importantly, that the audibility of group delay is dependent on the absolute playback level."
Die von Dir genannten Eingangsbeispiele zu Hörnern beziehen sich darauf, daß die subjektive Wahrnehmung der Verzerrungen von Hornlautsprechern bei höheren Pegeln abgemildert werden konnte (ohne daß die Verzerrungen objektiv verringert wurden), als man Reflexionen im Horn selbst und Kantendiffraktion am Trichtermund minimiert hat. Earl Geddes muss ja selbst auch die Vorteile seines eigenen Waveguide Designs gelegentlich herausstellen ... offen oder durch die Blume.
Aber ich sehe hier keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem "Horn" und einer "Schallwand", eigentlich nur einen graduellen: Beide haben Kantendiffraktion an ihrer Außengrenze, besonders wenn die Grenze abrupt, die Kante also "scharf" (und im schlimmsten Fall konzentrisch zum Treiber) wäre. Außerdem findet diese Diffraktion mit einer gewissen Laufzeitverzögerung zum Direktschall statt.
Ich habe mich durch ein wenig Einlesen und vor einiger Zeit auch durch direkte Kommunikation in DiyAudio.com vielleicht ein bisschen in die Geddes'sche Begriffswelt einfinden können:
Für Geddes sind nichtlineare Verzerrungen (Klirr) und "very early reflections" (evt. <2ms), wie sie durch Objekte am Lautsprechergehäuse selbst und durch Kanten-Diffraktion auftreten, wahrnehmungsmäßig eng verwoben und auf dieser Ebene kaum zu trennen. So ist mein Eindruck.
Durch diese Beugungseffekte und Wechselwirkung des Direktschalls mit den "sehr nahen" parasitären Schallquellen enstehen letztlich auch Verzerrungen der Gruppenlaufzeit.
Die ipsilateralen Seitenreflexionen im Raum sieht er hiervon noch deutlich getrennt, wenn hinreichende Wandabstände eingehalten werden, so jedenfalls habe ich es aus anderen Papers oder Posts aufgefasst.
Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.08.2014, 19:02.
Weil immer noch nicht das "Zitieren" bei mir funktioniert.
Zu den Gruppenlaufzeiten und FIR Entzerrung. Das habe ich an einer O410 mit zugehörigen DSP inklusive FIR Entzerrung für die O410 selbst hinterhören können, wie auch mit acourate. Es sind sehr wohl Unterschiede zu hören, die alle in eine Richtung gehen:
Ausgeprägtere räumliche Abbildung
Eindeutigere Ortung von einzelnen Instrumenten / Musiker
Bessere Sprachverständlichkeit
um ein paar Beispiel zu nennen.
Genau das empfinde ich auch wenn man flachere Filter benutzt. Das sind meine Erfahrungen und deswegen entwickle ich so.
Aber nochmals, es geht hier darum, ob ein einfach gestalteter Lautsprecher hochwertig sein kann und meine Antwort dazu ist: JA. Dazu habe ich Beispiele gebracht wie ich sie schon realisiert habe.
Ein Beispiel wurde das sofort von Anderen thematisiert und wie so oft auseinander genommen, eine typische Masche im Web mittlerweile, vor allen Dingen wenn sich mal ein Gewerblicher zu Wort meldet. Dazu kommt noch, dass keiner der Beteiligten jemals ein Lautsprecher von mir gehört hat.
Weiterhin gibt es ein Prog, heisst wohl Phase-Arbitrator, mit dem man vorhandene Passivboxen ebenfalls auf Linearphasig entzerren kann. Auch da das Ergebnis: Kein Unterschied hörbar.
Von wem? Von dir? Mag sein, andere (zB ich) hören das und konnten es in soliden Blindtests auch sauber unterscheiden (normale 2- und 3-Weger, BR). Wie gesagt, nur eine Variable geändert, den Phasengang per Vorausentzerrung, sonst nichts, teilweise auch mit linearphasigem Bass-Rolloff (was analog natürlich nicht geht). Dafür sind mir tonale Verfärbungen eher egal, das kann ich gut "weghören", fehlende Homogenität und mangelden "Impact" weit weniger, da kann der FG, die Bündelung und der Klirr so perfekt sein wie sie wollen. Ist tatsächlich pegelabhängig, laut klingt alles geil und fett, leise dann nicht mehr. Und dann wenn die Phase flach ist, hört man auch den Unterschied bei Polaritätswechsel deutlicher (wenn man ihn hört, es gibt Leute die da keinen Unterschied hören, auch nach Anleitung und Übung nicht).
Ergo : Jeder wie er's braucht und jeder wie er kann, fertig.
Kommentar