Ankündigung

**Paradiser** · 03.06.2020, 14:28

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von David Beitrag anzeigen

@Paradiser schrieb:

In dieser Sache sehe zumindest ich keinen Spielraum mehr. Gäbe es da "noch was" hätte man es im Verlaufe von gut 60 Jahren schon herausgefunden.

Das ist nicht der Punkt, sondern dass von "tadellosen Messwerten" gesprochen wird, wenn nur die Standardmessungen gemacht werden.

ist alles eine Frage der Hörschwellen. Immer sind sie, wenn es darum geht ob etwas "gerade noch" oder eben "nicht mehr" hörbar ist bzw. hörbar sein kann, der Schlüssel dazu. Und diese sind individuell!

Richtig.

Es gibt allgemein gültige Grenzen, wo man mit fast 100%iger Sicherheit sagen kann, dass etwas nicht hörbar sein kann. Um die geht es fast immer, wenn über Klangunterschiede diskutiert wird.

Genau ... wieviel ist denn fast 100%? 99,9% 99% 95% 90% ?

Was Verstärker mit tadellosen technischen Daten betrifft, da bleibt meiner Meinung nach nur noch übrig, wie es mit deren Stromstabilität aussieht. Die lässt sich (wird nur kaum beachtet) ebenfalls über die technischen Daten weitestgehend klären.

Da fällt mir noch ne Menge mehr ein. Und die Stromstabilität lässt sich aus den technischen Daten klären, wenn sie eben die Stromstabilität betreffen. :D

Bei Verstärkern, die "auch" diesbezüglich über jeden Zweifel erhaben sind, kann es unmöglich Klangunterschiede geben. Noch nie ist da bei einem verblindeten Vergleich was Anderes dabei rausgekommen. Das würde an ein Wunder grenzen.

Ja, das ist naheliegend, aber erst mal klären, ob wirklich alle technischen Daten so tadellos sind. Und da reichen halt die üblichen Messungen nicht aus.

Auch hier sind die Hörschwellen das eigentliche Thema. Reichen schon 1-2dB Schwankungen im Schalldruckverlauf aus, um "erhört" zu werden? Reicht dazu die Musik aus, mit der getestet wird? Kommen da schwerpunktmäßig die Frequenzen vor um die es geht?

Stimmt. Aber was sagt uns das jetzt. Manchmal ist es die Musik, die untauglich ist, manchmal der Kandidat, manchmal sind die Unterschiede für alle zu klein, und manchmal:

Und nein, den Punkt "Testdesign" lasse ich da nicht gelten. Das ist für mich (sorry) "Kindergarten".

ist es das Testdesign.

Aber das schließt Du genauso mantrahaft aus, wie andere ausschließen, dass ihre Wahrnehmung auf Suggestion beruhen könnte.

**ruedi01** · 03.06.2020, 14:33

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

Und was ist mit allen anderen Messwerten? Könnte sich ja irgendwo ein größerer Unterschied verstecken, den man normalerweise nicht misst.

Es gibt nicht soo viele Messwerte von Relevanz. Eine ordentliches Labormessgerät, ein Oszillosop, ein Frequenzgenerator, fertig.

Das mit den den baugleichen Geräten lassen wir mal aussen vor, normalerweise behaupten die Hörer ja nicht, zwischen baugleichen Geräten unterscheiden zu können.

Dann verstehe ich nicht was Du meinst...:X

Und wieviele Messungen braucht man, um auschließen zu können, dass sich nicht doch eine Auffälligkeit in einem bestimmten Betriebsmodus verbirgt?

Was meinst Du mit Betriebsmodus. Normalerweise werden verschiedene Frequenzen durch die Geräte geschickt. Dann vergleicht man das Ausgangssignal mit dem was hinten rauskommt. Wie schon mal gesagt, das ist alles keine Raketentechnik.

Und was machen "Abstreiter"? Sie postulieren NoBrainer, in dem sie sagen, wenn sich kein messtechnischer Unterschied feststellen lässt, klingt es auch nicht unterschiedlich, messen aber gar nicht oder nur unvollständig. Dementsprechend beweisen Abstreiter auch nichts und behaupten nur.

Und was haben die Hörer zu beweisen?

...ihre Behauptungen sie könnten klare Unterschiede hören, wo messtechnisch praktisch nichts ist. Zum Beispiel.

traurig, traurig

Ich weiß eben so einigermaßen wo meine Grenzen liegen, wenn Du das nicht weißt ist das in der Tat traurig.:D

Gruß

RD

**Paradiser** · 03.06.2020, 14:36

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von Klaus Beitrag anzeigen

Das ist interessant, kannst Du das mal näher erklären?

Das ist doch klar: die maximale Leistung ist durch die Totleistung der Endtransen und dem zur Verfügung stehenden Spannungshub begrenzt. Wenn beide Eckwerte nicht tangiert werden, dann verdoppelt sich die Leistung je halbierter Last nach dem ohmschen Gesetz und P=U*I.

Unter Stromstabilät verstehe ich aber was anderes, nämlich die Fähigkeit des Amps, auf schnell wechselnde Lastzustände den erforderlichen Strom anzubieten. Also auch bei komplexen Lasten und nicht eingeschwungenen Transienten. Das wird bei einer simplen Pmax Messung nicht gemessen. Die verwendet ja nicht mal Lautsprecherdummies.

**Gast** · 03.06.2020, 14:42

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Könnte mit ein Grund sein, warum gehörte Unterschiede meistens nicht gemessen werden.

**Paradiser** · 03.06.2020, 14:43

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

Es gibt nicht soo viele Messwerte von Relevanz. Eine ordentliches Labormessgerät, ein Oszillosop, ein Frequenzgenerator, fertig.

Also man kann sich den besten Werkzeugkoffer kaufen, mit zwei linken Daumen bekommt man trotzdem nichts zustande ... du verstehst?

Was meinst Du mit Betriebsmodus. Normalerweise werden verschiedene Frequenzen durch die Geräte geschickt. Dann vergleicht man das Ausgangssignal mit dem was hinten rauskommt. Wie schon mal gesagt, das ist alles keine Raketentechnik.

Ja, das sind eben die Standardmessungen.

...ihre Behauptungen sie könnten klare Unterschiede hören, wo messtechnisch praktisch nichts ist. Zum Beispiel.

Und das haben sie zu beweisen? Wo steht denn dieses Gesetz?

Ich weiß eben so einigermaßen wo meine Grenzen liegen, wenn Du das nicht weißt ist das in der Tat traurig.:D

Gruß

RD

Doch, ich weiß es sogar sehr sicher und nicht nur so einigermaßen , und das unterscheidet uns.

**ruedi01** · 03.06.2020, 14:44

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

...ich hab diese Seite schon mal anderswo verlinkt:

Audio: HiFi-Verstärker - Infos zu Funktionsweise und Kauf

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Audioverstärker: Wie ein Audioverstärker funktioniert, Infos zu Verstärker-Grundprinzipien, auf was es ankommt und was Sie beim Kauf von HiFi-Verstärkern beachten sollten.

Da steht alles Wissenswerte dazu drin. Ist wirklich vollumfänglich erschöpfend behandelt das Thema, so weit es sich um Wissen für interessierte Laien handelt.

Damit könnten wir hier eigentlich schließen.

Gruß

RD

**Franz** · 03.06.2020, 14:48

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Also, diese website ist schon des öfteren wegen ihrer Oberflächlichkeit und z.T. falschen Behauptungen kritisiert worden. Die ist für mich bestimmt keine Referenz, was Technikverständnis betrifft.

Gruß
Franz

**Gast** · 03.06.2020, 14:50

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Vielleicht ein guter Techniker, aber vermutlich mit eher schlechtem Gehör, daher ist die Seite für mich nicht brauchbar.

**ruedi01** · 03.06.2020, 14:52

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

Also man kann sich den besten Werkzeugkoffer kaufen, mit zwei linken Daumen bekommt man trotzdem nichts zustande ... du verstehst?

Sach mal, wo ist da eigentlich Dein intellektuelles Problem? Wo habe ich gesagt man könnte da mit zwei linken Daumen was anständiges machen?!? Wenn man nicht weiß wie man es machen muss, dann geht es natürlich nicht...:X

Ja, das sind eben die Standardmessungen.

Und ich behaupte das was die Fachleute auch sagen, es reichen diese 'Standardmessungen' um die akustischen Qualitäten von Audioelektronik vollständig zu erfassen.

Und das haben sie zu beweisen? Wo steht denn dieses Gesetz?

Derjenige der behauptet dass z.B. sein Gehör besser ist als als moderne Messtechnik.

Doch, ich weiß es sogar sehr sicher und nicht nur so einigermaßen , und das unterscheidet uns.

Was uns unterscheidet ist was ganz anderes. Aber wenn ich das hier schreiben würde bekäme ich den nächsten Anpfiff vom admin...Beati pauperes spiritu...um es mit anderen Worten zu sagen.

Gruß

RD

**ruedi01** · 03.06.2020, 14:56

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Also, diese website ist schon des öfteren wegen ihrer Oberflächlichkeit und z.T. falschen Behauptungen kritisiert worden. Die ist für mich bestimmt keine Referenz, was Technikverständnis betrifft.

Wegen ihrer 'Oberflächlichkeit' und 'falscher' Behauptungen...der Witz ist wirklich gut! Da bemüht sich der Mensch, ein studierter Elektrotechniker, alles Relevantes, was eigentlich für den Nicht-Techniker kaum zu begreifen ist verständlich auszudrücken, dann kommt sowas. Das kommt gerade von einem Menschen der so gar nichts, überhaupt nichts...fachlich zu dem Thema beitragen kann. Das erfüllt schon den Tatbestand der Realsatire.

Unfassbar...:G

Gruß

RD

**longueval** · 03.06.2020, 14:58

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

die einzigen verstärker, die mich in meinem leben wirklich beschäftigt haben, waren früher

phonopres
und
der gschissene verstärkereinschub von der 75/1a, der dauernd schwierigkeiten gemacht hat.

ende der durchsage

**Franz** · 03.06.2020, 15:01

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Das Bemühen spricht ihm bestimmt niemand ab. Ich nehme diesen Herrn Caspari nicht ernst. Du darfst ihn für kompetent halten, kein Problem. Es waren Fachleute, die mit seinen Erklärungen nicht einverstanden waren, will das hier aber nicht weiter vertiefen, ist eh sinnlos, darüber hier mit dir diskutieren zu wollen.

Gruß
Franz

**David** · 03.06.2020, 15:08

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

@Paradiser.....
Angenommen:

- Man nimmt zwei unterschiedliche (End-) Verstärker,

- man legt an deren Eingänge das gleiche Musiksignal an,

- man lässt sie an der gleichen komplexen Last arbeiten,

- man vergleicht deren Ausgangssignal und stellt fest, dass es keinen Unterschied gibt.

Das ist bei Verstärkern durchaus üblich und bei Kabeln sowieso.

Frage: bist du der Ansicht, dass es dennoch sein könnte, dass es hörbare Unterschiede gibt?

Wenn ja, woher könnten die kommen?

**ruedi01** · 03.06.2020, 15:11

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Das Bemühen spricht ihm bestimmt niemand ab. Ich nehme diesen Herrn Caspari nicht ernst. Du darfst ihn für kompetent halten, kein Problem.

Da Du das dort Geschriebene mangels Wissen gar nicht bewerten kannst, ist Deine Expertise nichts wert...

Zitat von Franz Beitrag anzeigen

Es waren Fachleute, die mit seinen Erklärungen nicht einverstanden waren, will das hier aber nicht weiter vertiefen, ist eh sinnlos, darüber hier mit dir diskutieren zu wollen.

Und da isses wieder so eine Behautung 'ich weiß es aber weil ich da spezielle Informationen habe von Leuten, die es ja wissen müssen'. Auch wenn ich weiß es ist zwecklos, weil Du am Ende wieder kneifst...was sind das für 'Fachleute' was haben die für einen Leistungsnachweis zu bieten und was haben die genau für Einwände gegen diese Ausführungen?

Wenn Du das nicht beantworten kannst oder willst stände es Dir gut zu Gesicht Dich dazu einfach nicht mehr zu äußern...

Gruß

RD

**David** · 03.06.2020, 15:17

AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

@Franz schrieb:

Ich nehme diesen Herrn Caspari nicht ernst.

Ist dein gutes Recht.

Ich nehme den in keiner Weise ernst:

[QUOTE=Franz;431598]Wer will, kann die Kabelentwicklung hier nachlesen: https://www.tmr-audio.de/index.php/i...-intern/ramses

Er hat schon Dinge geschrieben, die für mich schwerstes in die "HiFi Voodookiste" gehören.

Und das am laufenden Band. Aber ich weiß, dort wo er diese Dinge von sich gibt, dort hat er sein passendes Publikum dazu.

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